郑绩（蒋立冬 绘）

西南联大的学人与轶事一直被津津乐道，近年来相关著作和影视作品更是层出不穷。但在鼎鼎大名的学者与教育传奇之外，鲜有著述集中关注西南联大的女性，尤其是那些为维系日常生活付出艰辛努力的家属。浙江省社会科学研究员郑绩以“西南联大的教授太太们”为题，收集爬梳大量史料后，近日出版著述《她们的西南联大岁月》。其中收录的教授太太只有少数有较多的历史记录，比如陈梦家的太太赵萝蕤、梅贻琦的太太韩咏华、赵元任的太太杨步伟等，只有一位名气超过了夫君，即孙毓棠的太太封凤子。其余绝大部分教授太太只存在于日记、信件、回忆录的边角夹缝中，资料很少，比如唐兰的夫人张晶筠在十二册的《唐兰全集》中只一处留有名字，而许多人甚至连名字都难以找到。

在郑绩看来，“西南联大的教授太太，是女性中一个特殊的群体，她们更有时代的代表性。注目于她们身上，我们能够看到不同意识形态的作用力，看到真正支撑她们渡过难关的是什么，看到人类所定义的高贵是如何与生存能力关联，看到存在与尊严的两全法，看到牺牲的意义，看到各式各样的人性的美，看到弱与强的辩证法，从过去中看到未来，并且反省现在”。值此“三八”国际妇女节，《上海书评》就《她们的西南联大岁月》一书内容专访郑绩，请她回答西南联大的教授太太何以具有为家庭的牺牲精神、现代女性的境况是否有较大改观等问题。

《她们的西南联大岁月》，郑绩著，团结出版社 | 浦睿文化，2026年1月出版，368页，68.00元

您的这部著作名为“她们的西南联大岁月”，但选择的女性都是教授太太，并没有涵盖西南联大所有女性。为什么要做出这样的选择？是因为以往谈论西南联大时，大多聚焦男性教授，而这次想要从男教授另一半的视角出发，展开比较吗？

郑绩：书的原名为“西南联大的教授太太们”，后因其他原因，出版社改成了现在的书名。因此这里的“她们”，特指西南联大的教授太太们，关于女学生和女老师，或可另纸写之。选择教授太太作为书写对象，没有从男性视角出发比对的意思，反而更想从女性自身，从家庭的角度，从日常的线索，探求“历史隐形人”的意义空间。寻找中国在新旧转换、内忧外患的大变动之际，是如何建立起一个过渡性的有效社会结构，来支撑文明内核的延续与发展。在写作过程中，虽然从“教授太太”这个社会身份出发，但实际女性是作为独立论证对象来看待的，其价值并不通过对比才能呈现，而是具备单独存在的社会史、文化史和思想史意义。

您在书中一开始写到蒋梦麟新式婚姻的太太陶曾榖在西南联大教授太太群体中显得格格不入，更像一个官太太。您提及，西南联大的教授太太“无论出身如何，性情怎样，因为她们的丈夫同在西南联大，她们便共处于一个特有的阶层里，天然地不同于官太太、商太太或是市井妇人”。可否再对西南联大教授太太们的共同特点做一总结？

郑绩：其实教授太太群体的确具备一定的气质特点，主要还是和中国士人的文人传统相关，再加上一些现代知识分子的精神特质，比如安贫乐道、重视教育、敬畏智识、克己复礼等等。她们遵循“富贵不能淫，贫贱不能移”的价值标准。尤其是安贫乐道，国家罹难，人民失所，她们对物质贫乏安之若素，反而会因仍能锦衣玉食而感到羞愧痛疚。她们和自己的丈夫一样，亲身实践着中国传统文人士子的千秋家国梦，国难之际，以追求享乐为耻，常行的是苦中作乐之举，自嘲之余，也是自傲。

因此陶曾榖视为平常的校长特权，在她们看来，就是一种“官气”。承平之时，对权势富贵敬而远之，联大教授中多有避官之举，太太们不但能理解，而且表示支持。蒋梦麟要离开北大而就行政院，在教授们看来，这是放着士林领袖不当反屈从幕僚。陶曾榖作为夫人，按教授圈的价值标准，应该劝谏阻止才是。“万般皆下品，唯有读书高”，读书人的清高自持与经世济民，出仕入世与致仕出世之间的关系本就是一个很复杂的问题。其间有一种微妙的自我平衡与价值判断，也可说是“不足为外人道”。教授太太群体则默契地遵循着这一套价值观。她们治家教子为人讲究“不以物喜，不以己悲”“大事当前有静气”的自我修养。她们对丈夫的敬重，不能用“男尊女卑”来解释，最起码不能完全解释，更多是对知识的尊重。她们的自我要求，也是按传统与现代结合的知识分子价值观来要求自己的。

蒋梦麟（右三）与陶曾榖（左三）在北平结婚，胡适（右二）为证婚人（本文老照片均选自《她们的西南联大岁月》一书）。

您这本书是否涵盖目前全部可见史料记载的西南联大的教授太太们？

郑绩：我非常希望能够做到这一点，但事实上无法做到。首先确切到西南联大到底有多少名教授，这点到目前也不敢说已经完全搞清楚；其次不少教授太太处于“历史三无”状态，无名无姓无事略；再次有些教授太太只有姓，或者只有个姓名，但是没有任何具体的事，那就很难串联进全书的写作中，毕竟这本书不是单纯地报人名，或者做资料集，全书是有写作线索的，不在线索之内的，就很难被提及。最后还是要表示我本人最大的遗憾，是忘记将冯至的太太姚可崑写入。本来姚先生已经在我的写作名单内，准备专节大书特书，但因为有许多地方都不甚清楚，包括“姚可崑”名字的写法等，我都准备认真考证后再动笔。结果全书一口气写完，竟然将其遗漏。此书加印时，我会将其补上。

关于冯至的太太姚可崑，有什么故事可以先同读者分享吗？

郑绩：冯至是德国海德堡大学哲学博士，著名的诗人、翻译家，中国科学院学部委员，瑞典皇家科学院外籍院士，曾任西南联大外语言系德语教授。冯至夫人姚可崑亦有德国留学经历，历任多所大学德语教授，是北京外国语学院德国组的创建人之一，现在的德语课本大多都由她参与编写。同时她还参与编纂《汉德词典》《新汉德词典》，另有不少译作，有些与冯至合作，更多则是独译。

姚可崑夫妇在昆明待了七年半，其中七年冯至任职于西南联大。姚可崑则在各个不同的学校教德文，在同济大学附设高级职业学校、中山大学、中法大学、昆明军医二分校及北大医学院都担任过德语教授。1939年中山大学迁至云南澄江，邀请姚可崑任德文教授。家事繁杂，1940年3月，冯至陪夫人到澄江就职安顿，姚可崑独自在那里度过了“颇不寂寞”的学校生活，然而中大暑假后就要迁回广东，姚可崑难以随行，于是仅一个学期后，“只好又回到昆明待业”。然而无论有无教职，姚可崑一直没有停下她的翻译工作，受滕固之托译出了赫尔曼写的《楼兰》，还与丈夫合作翻译了歌德长篇小说《维廉·麦斯特的学习时代》。这对学术夫妻同一专业，互相切磋，关心对方的学术进度。冯至日记里记着“楼兰工作结束”，姚可崑完成任务，冯至记之。随即姚可崑着手翻译卡罗萨（Carossa）自传《引导与同伴》，冯至日记里又有“崑译Carossa寄出”。原是叶公超替朋友刊物向昆明诸君约稿，冯至就从夫人译文里选了一段寄了过去。夫妻相得，不仅有大量共同的朋友，还有共同的事业。

姚可崑晚年出版回忆录《我与冯至》，回忆与冯至的相识相知相守，淡淡笔调有着那个时代女性知识分子特有的幽默、坦荡与从容。姚可崑喜动，冯至喜静；冯至以诗达情，姚可崑捧读不释；冯至自有主张，姚可崑安心追随。俩人一生大事无分歧，小事皆成趣。刚到昆明的时候，物价极便宜，姚可崑大举采购，被冯至“骂”，哪知后来物价飞涨，幸好当时购买充分，撑过七年半。八十五岁的姚可崑在回忆录里特意写到这个小细节，洋洋之意极是可爱。

姚可崑回忆录《我与冯至》

冯至的学生，著名诗人郑敏曾回忆自己在西南联大时期去先生家里请教，师母姚可崑灯下织毛衣，每过一会儿就要冯至套头试试，“冯先生略显犹豫，但总是很认真地‘遵命’了”。姚可崑家只得一个独女冯姚平，“孩子越多越穷”法则在西南联大一直好用，只一个孩子经济便还过得去。奶妈从北平一路跟到昆明，其间姚可崑生病，晕迷十天十夜，冯至和孩子则将能得的传染病得了个遍。有一回学生们带冯姚平出去玩，竟被兵痦们打破了头。更有逃警报、反复搬家等惊心之事，冯至日记甚详，姚可崑晚年一一回忆补充，将属于她视角中的一些细节补进去。有意思的是，和所有西南联大太太的回忆一样，姚可崑笔下也很少有抱怨，只说“我还能承担起这个小家庭里大大小小的事务”。在夫妻合作上，冯至姚可崑这一对真可谓楷模。

您在书中讲到“教授太太中的许多人聪明才智不输男性，所受教育不逊男性，醉心学问不亚男性，然而从结果看，最终事业有成者的数量大大不如男性”，您说这是因为“女性在面对家庭事业两难选择时一直勇于牺牲，甘于奉献”。如果说抗战时期的西南联大生活环境特别艰苦，家务事需要耗费太多时间，也没有其他人的帮助，现在这种情况是不是好些？

郑绩：教授太太的成就从总体上远低于教授们，首先是她们在平均受教育程度上就低于丈夫们，而且低很多，然后在整体发展上更倾向于家庭经营。但这其实是有问题的，因为女性从一开始就被社会结构定位在家庭内部。我想这个问题的重点在于“现在这种情况是不是好些”。这种情况肯定是得到了一定改善，但“好”得有限。我和我的女同行们长期以来注意到，在我们行业的学术会议或研讨中，女性比例之低令人难过。但实际上，在我们念博士阶段，起码在我的专业，女同学和男同学在数量上相比，基本平分秋色，甚至略多些。不过现在中文专业男生非常稀缺，由于基数的改变，接下来有望在学术研讨会上听到更多的女性发言。更深一层看，中文系之所以男生越来越少，和就业形势有关，男性还是更多被要求去获取社会和经济资源，同时对男性来说，资源获取也相对倾斜。当中文系就业前景比较严峻的时候，男生就会大量流失；当中文专业相对来说就业前景具备一定优势了，男生又会回流。

西南联大的教授太太们制作手帕手袋等绣品来补贴家用

其实不仅是战乱时期，哪怕是现在，家务劳动也需要耗尽大量时间精力。现代化所带来的生活便利，是所有人都能够看到的，但随之而来的家务劳动升级问题，关注的人就比较少了。生活方式现代化后，普遍实行核心家庭制，主妇们因此失去了婆婆、妯娌等家族内部女性成员之间的协作互助。在核心家庭制度下，如果婆婆或母亲来帮助家务，就会产生新的家庭权力分配等问题，而这些，都无法靠传统家族制度解决，事实上牵扯了大量精力。人工费用不断升高，雇请足敷使用的家庭助理的费用是大部分家庭无法负担的。现代生活方式中，对各方面的要求，尤其是对育儿的要求，都已经上升到了极其精细的程度，这都使得家务劳动更加繁琐复杂。举个例子，洗衣机固然减轻了洗衣劳动的强度，但现在更换衣物的频率远高于以前，再加上衣物和织物的种类越来越多，对于清洗的要求也大大增加了。所以家务劳动在现在，仍然不是一件简单的事，普通家庭仍然缺少足够的家务劳动力。如果家中有一个需要养育的孩子的话，女性要想兼顾育儿、家事和事业，可以说是完全无法做到的事。不仅单靠女性或男性做不到，即便夫妻双方协作，维持起来也十分困难。

您在书里写道：“直到晚年，王兰馨才陆续出版了词集和词论集。和郑芳一样，我们能看到王兰馨的创作和研究成果，全赖她子女的收集、整理和张罗出版。王兰馨词风清丽，词学研究常有独到之语。”言外之意，似乎西南联大的教授太太们对于自己的学术成就并不是很在意，这是为什么？是因为女性与男性对自我的要求不同吗？

郑绩：即便在教授太太群体中，能够谈得上“学术成就”的，仍是凤毛麟角。仅以李广田的太太王兰馨一例，似乎不能代表全体。王兰馨等教授太太出集子困难，更多原因在于女性获取学术地位比较困难，而不是她们不珍惜自己的学术成果。

虽然与所举之例关联不大，但女性与男性的自我要求是一个好问题。如果将问题缩小到两性对学术成绩的自我要求上，可能更容易说清楚。若想文集及时出版，获得广泛关注，实际上是需要大量社会和学术资源的。换句话说，如果能够处于学术格局的点阵之内，学术成果就会有更多机会被关注和普及。天下事，实际上都存在取舍，自我要求，本质上是对所求之物的权衡取舍。而取舍之间，即可见出性别、时代的种种观念差异。不管男性还是女性，只要从事了学术研究这一行，自然没有不敝帚自珍的。然而除了学术声望之外，研究者们还重视诸如谦逊、自爱之类的学术品格。对于女性而言，若想获得足够的学术资源，远比男性要困难得多。原因很多，其中有一条不太被人关注的原因，即女性的自爱，她们往往需要规避性别风险。男性占领了大部分学术资源，男学者之间可以密切关往，成为书友、文友、酒友，而女学者做这些就比较困难。在洁身自好的同时，完成学术资源的共享，对于女学者格外困难。因此不是不在意，而是在现有的权力格局之下，两性在自我要求时的取舍有所侧重，这种情况，至今如是。

您表达过这样一种观点，“女性虽然主持内务，家庭的基本格局与观念，却是男人规定的”。如果结合西南联大的诸多家庭例证，这种情况是如何发生的呢？

郑绩：就西南联大的教授家庭为例，丈夫作为经济来源，他的收入就决定了家里过什么样的日子。丈夫出身大家，除了有工资收入还有家族支持的，家里自然好过一点；全靠收入的，自然不免要上街摆摊当卖。丈夫的社会地位决定了家庭的社会地位，丈夫是校长，校长太太也肩负相应的职责。同是校长，梅贻琦勤俭刻苦，韩咏华也要给清华当免费校工，而蒋梦麟潇洒居养，陶曾榖就居有院出有车。丈夫是教授，教授太太有安贫乐道的本分，需要当“师母”，需要和睦丈夫同仁的家人。丈夫有师长，生活上侍奉老师，却是太太们的事，张兆和、赵萝蕤等人费心思为朱自清奉饭食，即是为此。再有，丈夫如果有原配，那么即便离婚，原配没有生活来源，原配及其子女的生活亦需负责，这在当时是天经地义之事。这种情形的发生，最重要的原因还是丈夫为家庭经济的支柱，经济地位决定了社会地位。资源是由丈夫配给的，家庭的基本格局与观念自然而然由丈夫决定。

梅贻琦与韩咏华1946年离开昆明前留影

您讲到梅贻琦管理联大事务，家用一摊子统统交给太太韩咏华时有一段论述：“社会结构决定了家庭结构，进而决定了性别结构。我们不能用现在的平等观去观照以前的事，不能用现在的价值观去衡量前人的悲喜，更不能用现在的性别观去揣测前辈的感受。相反地，倒是可以从这些旧事中找出有用的经验。”为什么有这“三个不能”？有用的经验是指什么？

郑绩：这里的三个不能，还是觉得在讲前人事时，需要有一定的历史感。每个时代都有自己的价值观，这本书不是来评判对错的，而是到历史里去寻求经验的。心随境转，不同的观念会令人类在相似的境遇下有完全不同的心境和感受。在我看来，真实的感受是值得尊重的，不应该用现在的观念加以轻易否定，这其实是对历史的抹煞。历史不是不可以评判，今人不是不可以替古人忧忿。但无论如何，我们不能用现在的自我感受替代前人的感受，起码要先理解再批判，有懂得才慈悲。在这一番理解、懂得中，才能出现真正的意义空间，那个时候再判断、评价和用弃。

以现在的眼光来看，梅贻琦待韩咏华着实算不上太好，他一生严于律己，家人是自己人，自然也严于律太太律儿子。其实不用他，韩咏华也以校长太太的标准自律甚严，这使得韩咏华嫁得那般好，却一辈子辛苦。但是回到历史情境中，对梅贻琦韩咏华夫妇而言，这是夫妻一体，并肩作战。国家有事，清华有事，丈夫在外，妻子在内，两人有共同的目标，相同的观念，互相协作，深具默契。从某种意义上来说，这是一种真正的平等，如果说梅贻琦是披甲上阵的大将，那韩咏华也不是被人保护的金丝雀，一身存亡安危喜乐全系于男人之身。她是丈夫的战友、伙伴，他们共同组成的战队缺了谁都不行。社会责任的平摊，带来了人格的独立，即便家庭收入和社会地位主要靠丈夫获取，但在这样的家庭结构里，丈夫不是“金主爸爸”，妻子也不是被供养的宠物。在艰苦卓绝的生存战斗中，她们用自己的能力维持家庭，其担负的使命职责并不输于在外工作的丈夫，从而摆脱了小情小爱的束缚，获得了情感和自我的独立性。

这种男女协作模式是值得借鉴的，如果说其中有什么对现在有用的经验，那就是经济不应该成为决定一切的指南。女性的独立性不应该也不必要靠男性授予，女性不应把自身的悲喜权柄交给男人，而应努力履行自己的责任，为自己所爱所追求的一切尽力付出。同时家庭劳动理应得到更多的认可与尊重，也应该被看作社会劳动中必不可缺的一种。

1937年，清华大学水利系教授施嘉炀与魏文贞婚礼合影。

书中写到，在1982年清华大学为施嘉炀举办的执教五十年暨八十寿辰庆祝会上，任之恭的太太陶葆柽私下为施嘉炀的太太魏文贞鸣不平。但通读全书，其他部分只有间接描述教授太太有多辛苦，几乎没有直接出自太太的抱怨声。是因为那时候的女性多是任劳任怨吗？例如张兆和从“三小姐”似乎很顺畅变为“乡下主妇”。还是说她们并没有留下太多描述自己心情的文字资料？

郑绩：陶葆柽为魏文贞鸣不平，已经是很晚近的事了，不是那个时代的事。这几十年来，时代剧变，观念更迭，女性劳动被看到、被承认的需求大大增加了，这不仅是因为性别观念的觉醒，更多也是因为社会分配制度的极大变化。上世纪五十年代之后，男女同工同酬，女性就业率大大上升，核心家庭大行其道。相应地，社会分配也逐渐从以家庭为单位，变为以个人为单位，这直接改变了夫妻一体的家庭格局。夫妻双方从完全的协作关系，部分转向竞争关系。在一切均由经济关系主导的现状下，不管男性还是女性，在家务、育儿、养老等家庭行为中所付出的劳动，耗费甚至耗尽了时间、精力、体力、脑力、情绪等个人资源，却并不能从社会结构配置中获取相应的价值偿付，而是得依靠从外获取经济来源的另一半给予补偿。虽说夫妻财产是一人一半的，但在实际操作中，往往无法实现公平。

在这样的语境下，陶葆柽认为魏文贞也应该上台，有获得相应社会地位的权利，这是很自然的。但在西南联大时期，绝大部分教授家庭处在一种高度协作、成果共享的状态下，努力维持家庭运转的女性很辛苦，拼命维护国家体面的教授也很艰难。更何况国难当前，吃苦受穷都可说是同赴国难，岂能抱怨。不但如此，还能看到教授太太们种种苦中作乐，自嘲自娱，这也可说是一种乐观豁达，坚韧持守。

西南联大的教授太太们还是留下了不少文字。本书做了一些小周边，其中有一张做成报纸款式的小折页，便是收集了教授太太们对当时的回忆文字，其中有沉痛、有哀愁、有愤慨、有心酸、有幽默、有欢笑，却不闻抱怨，更无怨妇之态。比张兆和出身更为娇贵者不乏其人，目不识丁的亦不在少数，但这群教授太太们不知抱怨，亦无须抱怨。前辈风范，心向往之。

前排左一为高青子

您有一段总结：“无论如何，被认定为能产出更多社会价值的一方，总是能够获取更多的宽容与谅解。而获得更多支持的一方，会更有条件创造出社会价值。于是两性之间，强者愈强，弱者愈弱，这也是千百年来形成女性困境的原因之一。”这是您是在写完这本书后得出的结论吗？您为什么说当下的女性与张兆和的处境没有什么不同？

郑绩：我在写这本书之前就作如是想，实际情形应该也差相仿佛。发出如是感慨，联系书中上下文，主要针对沈从文而发，此处不方便多说。就我个人而言，沈从文最为烦人之处，在于他不能收拾自己铺下的烂摊子，连自己的情绪在内，都需要妻子为之善后。张兆和委曲之外，还得求全，忍辱之余，尚需负重。男人至死是少年，对于配偶而言，多少是场灾难。抽象一点说，在男女婚姻中，社会普遍对男性的忠诚度要求低得多，尤其是有些成就和名气的男人，社会普遍会比较宽容，直到现在也是这样。大家会觉得私德有亏，无妨大体，瑕不掩瑜，要看大局。“男人都会犯的错误”，无碍其社会评价，还有可能为他们找很多理由。尤其是文学家，诗家多情，似乎理当如此。

哪怕到了今天，如果是女方出轨，基本上丈夫会干脆利落选择离婚，而男方出轨，女方手起刀落的不多。各路网红中有一个很赚钱的赛道，就是教女性在丈夫出轨后怎么办，而从来未见有教男性在妻子出轨后怎么办的。可见女性在婚姻中处于弱势地位，也更难获得宽容与谅解。同样遇事，需要付出比男性更大的代价。对于婚姻忠诚这件事，男性犯错的代价相对不那么高，那他们当然有更多的资本去获取更多的资源。这种情形到现在也还是一样。

您在讲到封凤子的故事时说，“在凤子的名气和光环之下，无论是作为诗人还是学者的孙毓棠，人们也鲜有耳闻，与其说凤子是教授太太，不如说孙毓棠曾是明星外子”。那么在西南联大时期，这样的外子是不是也仅此一位？

郑绩：确实。此书出版后，不止一个读者与我说过，是第一次知道孙毓棠其人，其中包括做诗歌史的学者、以凤子为对象写毕业论文的博士生等，我这才意识到孙毓棠的知名度如此之低。

1939年，凤子在《原野》中饰演金子。

您这本书写太太也写家庭生活，您说“现代性越成熟，个体越孤独，尤其在知识分子群体中，更是如此”，“西南联大时期，虽然住宿拥挤，衣食不周，但是人与人之间反而能够亲密无间，有着一种特别的亲密”。西南联大时期人际交往的这种亲密感能给现在的核心家庭带来什么启示吗？

郑绩：西南联大时期的人们是习惯于家族聚居的，他们懂得处理许多人住在一起的问题。兼以不少同事本是少年同窗，留洋搭子，更何况家族联姻，师承同乡，盘根错节，原有一张比较紧密的人际网络。这些人所组成的家庭共同构成了一个重要的社会阶层，有相同的价值观，住得挤近，物质条件又差，彼此之间竞争很小，反而更多是同气连枝，互为援手。不少教授家庭自行组合，吃住育儿都一体化，形成小合作社以节约成本生活。他们之间的亲密，不但有交往上的日常亲密，也有同类之间的精神亲密，更有同一阶层之间的社会亲密。不但他们自己，他们的太太，他们的孩子，甚至他们家的老妈子，彼此之间都是过从甚密，交情不浅。

西南联大学人聚会场景，左二为傅斯年，右四为太太俞大䌽。

中国的这种世交情谊，随着士人圈层的解体，在今天已经不大能看到了。但实际上，这些交往圈子对于巩固小家庭的作用是非常明显的，它拓展了核心家庭的社会关系脉络，使得核心家庭有了诸多外部支持，令崩解的成本增加，也有希望让家庭子女获得更多的长辈支持。以前国营大厂、单位宿舍之间，也会有类似的氛围，但随着城市化进程的推进，这种关系网络越来越少了。新大众文艺时代，人们对线下交往的需求不断减弱，有意思的是，这似乎也并没有对夫妻之间的相依为命产生什么新的推动。当然，当下核心家庭的亲密关系建立与维护，则是另一个话题了。

郑绩（蒋立冬 绘）

西南联大的学人与轶事一直被津津乐道，近年来相关著作和影视作品更是层出不穷。但在鼎鼎大名的学者与教育传奇之外，鲜有著述集中关注西南联大的女性，尤其是那些为维系日常生活付出艰辛努力的家属。浙江省社会科学研究员郑绩以“西南联大的教授太太们”为题，收集爬梳大量史料后，近日出版著述《她们的西南联大岁月》。其中收录的教授太太只有少数有较多的历史记录，比如陈梦家的太太赵萝蕤、梅贻琦的太太韩咏华、赵元任的太太杨步伟等，只有一位名气超过了夫君，即孙毓棠的太太封凤子。其余绝大部分教授太太只存在于日记、信件、回忆录的边角夹缝中，资料很少，比如唐兰的夫人张晶筠在十二册的《唐兰全集》中只一处留有名字，而许多人甚至连名字都难以找到。

在郑绩看来，“西南联大的教授太太，是女性中一个特殊的群体，她们更有时代的代表性。注目于她们身上，我们能够看到不同意识形态的作用力，看到真正支撑她们渡过难关的是什么，看到人类所定义的高贵是如何与生存能力关联，看到存在与尊严的两全法，看到牺牲的意义，看到各式各样的人性的美，看到弱与强的辩证法，从过去中看到未来，并且反省现在”。值此“三八”国际妇女节，《上海书评》就《她们的西南联大岁月》一书内容专访郑绩，请她回答西南联大的教授太太何以具有为家庭的牺牲精神、现代女性的境况是否有较大改观等问题。

《她们的西南联大岁月》，郑绩著，团结出版社 | 浦睿文化，2026年1月出版，368页，68.00元

您的这部著作名为“她们的西南联大岁月”，但选择的女性都是教授太太，并没有涵盖西南联大所有女性。为什么要做出这样的选择？是因为以往谈论西南联大时，大多聚焦男性教授，而这次想要从男教授另一半的视角出发，展开比较吗？

郑绩：书的原名为“西南联大的教授太太们”，后因其他原因，出版社改成了现在的书名。因此这里的“她们”，特指西南联大的教授太太们，关于女学生和女老师，或可另纸写之。选择教授太太作为书写对象，没有从男性视角出发比对的意思，反而更想从女性自身，从家庭的角度，从日常的线索，探求“历史隐形人”的意义空间。寻找中国在新旧转换、内忧外患的大变动之际，是如何建立起一个过渡性的有效社会结构，来支撑文明内核的延续与发展。在写作过程中，虽然从“教授太太”这个社会身份出发，但实际女性是作为独立论证对象来看待的，其价值并不通过对比才能呈现，而是具备单独存在的社会史、文化史和思想史意义。

您在书中一开始写到蒋梦麟新式婚姻的太太陶曾榖在西南联大教授太太群体中显得格格不入，更像一个官太太。您提及，西南联大的教授太太“无论出身如何，性情怎样，因为她们的丈夫同在西南联大，她们便共处于一个特有的阶层里，天然地不同于官太太、商太太或是市井妇人”。可否再对西南联大教授太太们的共同特点做一总结？

郑绩：其实教授太太群体的确具备一定的气质特点，主要还是和中国士人的文人传统相关，再加上一些现代知识分子的精神特质，比如安贫乐道、重视教育、敬畏智识、克己复礼等等。她们遵循“富贵不能淫，贫贱不能移”的价值标准。尤其是安贫乐道，国家罹难，人民失所，她们对物质贫乏安之若素，反而会因仍能锦衣玉食而感到羞愧痛疚。她们和自己的丈夫一样，亲身实践着中国传统文人士子的千秋家国梦，国难之际，以追求享乐为耻，常行的是苦中作乐之举，自嘲之余，也是自傲。

因此陶曾榖视为平常的校长特权，在她们看来，就是一种“官气”。承平之时，对权势富贵敬而远之，联大教授中多有避官之举，太太们不但能理解，而且表示支持。蒋梦麟要离开北大而就行政院，在教授们看来，这是放着士林领袖不当反屈从幕僚。陶曾榖作为夫人，按教授圈的价值标准，应该劝谏阻止才是。“万般皆下品，唯有读书高”，读书人的清高自持与经世济民，出仕入世与致仕出世之间的关系本就是一个很复杂的问题。其间有一种微妙的自我平衡与价值判断，也可说是“不足为外人道”。教授太太群体则默契地遵循着这一套价值观。她们治家教子为人讲究“不以物喜，不以己悲”“大事当前有静气”的自我修养。她们对丈夫的敬重，不能用“男尊女卑”来解释，最起码不能完全解释，更多是对知识的尊重。她们的自我要求，也是按传统与现代结合的知识分子价值观来要求自己的。

蒋梦麟（右三）与陶曾榖（左三）在北平结婚，胡适（右二）为证婚人（本文老照片均选自《她们的西南联大岁月》一书）。

您这本书是否涵盖目前全部可见史料记载的西南联大的教授太太们？

郑绩：我非常希望能够做到这一点，但事实上无法做到。首先确切到西南联大到底有多少名教授，这点到目前也不敢说已经完全搞清楚；其次不少教授太太处于“历史三无”状态，无名无姓无事略；再次有些教授太太只有姓，或者只有个姓名，但是没有任何具体的事，那就很难串联进全书的写作中，毕竟这本书不是单纯地报人名，或者做资料集，全书是有写作线索的，不在线索之内的，就很难被提及。最后还是要表示我本人最大的遗憾，是忘记将冯至的太太姚可崑写入。本来姚先生已经在我的写作名单内，准备专节大书特书，但因为有许多地方都不甚清楚，包括“姚可崑”名字的写法等，我都准备认真考证后再动笔。结果全书一口气写完，竟然将其遗漏。此书加印时，我会将其补上。

关于冯至的太太姚可崑，有什么故事可以先同读者分享吗？

郑绩：冯至是德国海德堡大学哲学博士，著名的诗人、翻译家，中国科学院学部委员，瑞典皇家科学院外籍院士，曾任西南联大外语言系德语教授。冯至夫人姚可崑亦有德国留学经历，历任多所大学德语教授，是北京外国语学院德国组的创建人之一，现在的德语课本大多都由她参与编写。同时她还参与编纂《汉德词典》《新汉德词典》，另有不少译作，有些与冯至合作，更多则是独译。

姚可崑夫妇在昆明待了七年半，其中七年冯至任职于西南联大。姚可崑则在各个不同的学校教德文，在同济大学附设高级职业学校、中山大学、中法大学、昆明军医二分校及北大医学院都担任过德语教授。1939年中山大学迁至云南澄江，邀请姚可崑任德文教授。家事繁杂，1940年3月，冯至陪夫人到澄江就职安顿，姚可崑独自在那里度过了“颇不寂寞”的学校生活，然而中大暑假后就要迁回广东，姚可崑难以随行，于是仅一个学期后，“只好又回到昆明待业”。然而无论有无教职，姚可崑一直没有停下她的翻译工作，受滕固之托译出了赫尔曼写的《楼兰》，还与丈夫合作翻译了歌德长篇小说《维廉·麦斯特的学习时代》。这对学术夫妻同一专业，互相切磋，关心对方的学术进度。冯至日记里记着“楼兰工作结束”，姚可崑完成任务，冯至记之。随即姚可崑着手翻译卡罗萨（Carossa）自传《引导与同伴》，冯至日记里又有“崑译Carossa寄出”。原是叶公超替朋友刊物向昆明诸君约稿，冯至就从夫人译文里选了一段寄了过去。夫妻相得，不仅有大量共同的朋友，还有共同的事业。

姚可崑晚年出版回忆录《我与冯至》，回忆与冯至的相识相知相守，淡淡笔调有着那个时代女性知识分子特有的幽默、坦荡与从容。姚可崑喜动，冯至喜静；冯至以诗达情，姚可崑捧读不释；冯至自有主张，姚可崑安心追随。俩人一生大事无分歧，小事皆成趣。刚到昆明的时候，物价极便宜，姚可崑大举采购，被冯至“骂”，哪知后来物价飞涨，幸好当时购买充分，撑过七年半。八十五岁的姚可崑在回忆录里特意写到这个小细节，洋洋之意极是可爱。

姚可崑回忆录《我与冯至》

冯至的学生，著名诗人郑敏曾回忆自己在西南联大时期去先生家里请教，师母姚可崑灯下织毛衣，每过一会儿就要冯至套头试试，“冯先生略显犹豫，但总是很认真地‘遵命’了”。姚可崑家只得一个独女冯姚平，“孩子越多越穷”法则在西南联大一直好用，只一个孩子经济便还过得去。奶妈从北平一路跟到昆明，其间姚可崑生病，晕迷十天十夜，冯至和孩子则将能得的传染病得了个遍。有一回学生们带冯姚平出去玩，竟被兵痦们打破了头。更有逃警报、反复搬家等惊心之事，冯至日记甚详，姚可崑晚年一一回忆补充，将属于她视角中的一些细节补进去。有意思的是，和所有西南联大太太的回忆一样，姚可崑笔下也很少有抱怨，只说“我还能承担起这个小家庭里大大小小的事务”。在夫妻合作上，冯至姚可崑这一对真可谓楷模。

您在书中讲到“教授太太中的许多人聪明才智不输男性，所受教育不逊男性，醉心学问不亚男性，然而从结果看，最终事业有成者的数量大大不如男性”，您说这是因为“女性在面对家庭事业两难选择时一直勇于牺牲，甘于奉献”。如果说抗战时期的西南联大生活环境特别艰苦，家务事需要耗费太多时间，也没有其他人的帮助，现在这种情况是不是好些？

郑绩：教授太太的成就从总体上远低于教授们，首先是她们在平均受教育程度上就低于丈夫们，而且低很多，然后在整体发展上更倾向于家庭经营。但这其实是有问题的，因为女性从一开始就被社会结构定位在家庭内部。我想这个问题的重点在于“现在这种情况是不是好些”。这种情况肯定是得到了一定改善，但“好”得有限。我和我的女同行们长期以来注意到，在我们行业的学术会议或研讨中，女性比例之低令人难过。但实际上，在我们念博士阶段，起码在我的专业，女同学和男同学在数量上相比，基本平分秋色，甚至略多些。不过现在中文专业男生非常稀缺，由于基数的改变，接下来有望在学术研讨会上听到更多的女性发言。更深一层看，中文系之所以男生越来越少，和就业形势有关，男性还是更多被要求去获取社会和经济资源，同时对男性来说，资源获取也相对倾斜。当中文系就业前景比较严峻的时候，男生就会大量流失；当中文专业相对来说就业前景具备一定优势了，男生又会回流。

西南联大的教授太太们制作手帕手袋等绣品来补贴家用

其实不仅是战乱时期，哪怕是现在，家务劳动也需要耗尽大量时间精力。现代化所带来的生活便利，是所有人都能够看到的，但随之而来的家务劳动升级问题，关注的人就比较少了。生活方式现代化后，普遍实行核心家庭制，主妇们因此失去了婆婆、妯娌等家族内部女性成员之间的协作互助。在核心家庭制度下，如果婆婆或母亲来帮助家务，就会产生新的家庭权力分配等问题，而这些，都无法靠传统家族制度解决，事实上牵扯了大量精力。人工费用不断升高，雇请足敷使用的家庭助理的费用是大部分家庭无法负担的。现代生活方式中，对各方面的要求，尤其是对育儿的要求，都已经上升到了极其精细的程度，这都使得家务劳动更加繁琐复杂。举个例子，洗衣机固然减轻了洗衣劳动的强度，但现在更换衣物的频率远高于以前，再加上衣物和织物的种类越来越多，对于清洗的要求也大大增加了。所以家务劳动在现在，仍然不是一件简单的事，普通家庭仍然缺少足够的家务劳动力。如果家中有一个需要养育的孩子的话，女性要想兼顾育儿、家事和事业，可以说是完全无法做到的事。不仅单靠女性或男性做不到，即便夫妻双方协作，维持起来也十分困难。

您在书里写道：“直到晚年，王兰馨才陆续出版了词集和词论集。和郑芳一样，我们能看到王兰馨的创作和研究成果，全赖她子女的收集、整理和张罗出版。王兰馨词风清丽，词学研究常有独到之语。”言外之意，似乎西南联大的教授太太们对于自己的学术成就并不是很在意，这是为什么？是因为女性与男性对自我的要求不同吗？

郑绩：即便在教授太太群体中，能够谈得上“学术成就”的，仍是凤毛麟角。仅以李广田的太太王兰馨一例，似乎不能代表全体。王兰馨等教授太太出集子困难，更多原因在于女性获取学术地位比较困难，而不是她们不珍惜自己的学术成果。

虽然与所举之例关联不大，但女性与男性的自我要求是一个好问题。如果将问题缩小到两性对学术成绩的自我要求上，可能更容易说清楚。若想文集及时出版，获得广泛关注，实际上是需要大量社会和学术资源的。换句话说，如果能够处于学术格局的点阵之内，学术成果就会有更多机会被关注和普及。天下事，实际上都存在取舍，自我要求，本质上是对所求之物的权衡取舍。而取舍之间，即可见出性别、时代的种种观念差异。不管男性还是女性，只要从事了学术研究这一行，自然没有不敝帚自珍的。然而除了学术声望之外，研究者们还重视诸如谦逊、自爱之类的学术品格。对于女性而言，若想获得足够的学术资源，远比男性要困难得多。原因很多，其中有一条不太被人关注的原因，即女性的自爱，她们往往需要规避性别风险。男性占领了大部分学术资源，男学者之间可以密切关往，成为书友、文友、酒友，而女学者做这些就比较困难。在洁身自好的同时，完成学术资源的共享，对于女学者格外困难。因此不是不在意，而是在现有的权力格局之下，两性在自我要求时的取舍有所侧重，这种情况，至今如是。

您表达过这样一种观点，“女性虽然主持内务，家庭的基本格局与观念，却是男人规定的”。如果结合西南联大的诸多家庭例证，这种情况是如何发生的呢？

郑绩：就西南联大的教授家庭为例，丈夫作为经济来源，他的收入就决定了家里过什么样的日子。丈夫出身大家，除了有工资收入还有家族支持的，家里自然好过一点；全靠收入的，自然不免要上街摆摊当卖。丈夫的社会地位决定了家庭的社会地位，丈夫是校长，校长太太也肩负相应的职责。同是校长，梅贻琦勤俭刻苦，韩咏华也要给清华当免费校工，而蒋梦麟潇洒居养，陶曾榖就居有院出有车。丈夫是教授，教授太太有安贫乐道的本分，需要当“师母”，需要和睦丈夫同仁的家人。丈夫有师长，生活上侍奉老师，却是太太们的事，张兆和、赵萝蕤等人费心思为朱自清奉饭食，即是为此。再有，丈夫如果有原配，那么即便离婚，原配没有生活来源，原配及其子女的生活亦需负责，这在当时是天经地义之事。这种情形的发生，最重要的原因还是丈夫为家庭经济的支柱，经济地位决定了社会地位。资源是由丈夫配给的，家庭的基本格局与观念自然而然由丈夫决定。

梅贻琦与韩咏华1946年离开昆明前留影

您讲到梅贻琦管理联大事务，家用一摊子统统交给太太韩咏华时有一段论述：“社会结构决定了家庭结构，进而决定了性别结构。我们不能用现在的平等观去观照以前的事，不能用现在的价值观去衡量前人的悲喜，更不能用现在的性别观去揣测前辈的感受。相反地，倒是可以从这些旧事中找出有用的经验。”为什么有这“三个不能”？有用的经验是指什么？

郑绩：这里的三个不能，还是觉得在讲前人事时，需要有一定的历史感。每个时代都有自己的价值观，这本书不是来评判对错的，而是到历史里去寻求经验的。心随境转，不同的观念会令人类在相似的境遇下有完全不同的心境和感受。在我看来，真实的感受是值得尊重的，不应该用现在的观念加以轻易否定，这其实是对历史的抹煞。历史不是不可以评判，今人不是不可以替古人忧忿。但无论如何，我们不能用现在的自我感受替代前人的感受，起码要先理解再批判，有懂得才慈悲。在这一番理解、懂得中，才能出现真正的意义空间，那个时候再判断、评价和用弃。

以现在的眼光来看，梅贻琦待韩咏华着实算不上太好，他一生严于律己，家人是自己人，自然也严于律太太律儿子。其实不用他，韩咏华也以校长太太的标准自律甚严，这使得韩咏华嫁得那般好，却一辈子辛苦。但是回到历史情境中，对梅贻琦韩咏华夫妇而言，这是夫妻一体，并肩作战。国家有事，清华有事，丈夫在外，妻子在内，两人有共同的目标，相同的观念，互相协作，深具默契。从某种意义上来说，这是一种真正的平等，如果说梅贻琦是披甲上阵的大将，那韩咏华也不是被人保护的金丝雀，一身存亡安危喜乐全系于男人之身。她是丈夫的战友、伙伴，他们共同组成的战队缺了谁都不行。社会责任的平摊，带来了人格的独立，即便家庭收入和社会地位主要靠丈夫获取，但在这样的家庭结构里，丈夫不是“金主爸爸”，妻子也不是被供养的宠物。在艰苦卓绝的生存战斗中，她们用自己的能力维持家庭，其担负的使命职责并不输于在外工作的丈夫，从而摆脱了小情小爱的束缚，获得了情感和自我的独立性。

这种男女协作模式是值得借鉴的，如果说其中有什么对现在有用的经验，那就是经济不应该成为决定一切的指南。女性的独立性不应该也不必要靠男性授予，女性不应把自身的悲喜权柄交给男人，而应努力履行自己的责任，为自己所爱所追求的一切尽力付出。同时家庭劳动理应得到更多的认可与尊重，也应该被看作社会劳动中必不可缺的一种。

1937年，清华大学水利系教授施嘉炀与魏文贞婚礼合影。

书中写到，在1982年清华大学为施嘉炀举办的执教五十年暨八十寿辰庆祝会上，任之恭的太太陶葆柽私下为施嘉炀的太太魏文贞鸣不平。但通读全书，其他部分只有间接描述教授太太有多辛苦，几乎没有直接出自太太的抱怨声。是因为那时候的女性多是任劳任怨吗？例如张兆和从“三小姐”似乎很顺畅变为“乡下主妇”。还是说她们并没有留下太多描述自己心情的文字资料？

郑绩：陶葆柽为魏文贞鸣不平，已经是很晚近的事了，不是那个时代的事。这几十年来，时代剧变，观念更迭，女性劳动被看到、被承认的需求大大增加了，这不仅是因为性别观念的觉醒，更多也是因为社会分配制度的极大变化。上世纪五十年代之后，男女同工同酬，女性就业率大大上升，核心家庭大行其道。相应地，社会分配也逐渐从以家庭为单位，变为以个人为单位，这直接改变了夫妻一体的家庭格局。夫妻双方从完全的协作关系，部分转向竞争关系。在一切均由经济关系主导的现状下，不管男性还是女性，在家务、育儿、养老等家庭行为中所付出的劳动，耗费甚至耗尽了时间、精力、体力、脑力、情绪等个人资源，却并不能从社会结构配置中获取相应的价值偿付，而是得依靠从外获取经济来源的另一半给予补偿。虽说夫妻财产是一人一半的，但在实际操作中，往往无法实现公平。

在这样的语境下，陶葆柽认为魏文贞也应该上台，有获得相应社会地位的权利，这是很自然的。但在西南联大时期，绝大部分教授家庭处在一种高度协作、成果共享的状态下，努力维持家庭运转的女性很辛苦，拼命维护国家体面的教授也很艰难。更何况国难当前，吃苦受穷都可说是同赴国难，岂能抱怨。不但如此，还能看到教授太太们种种苦中作乐，自嘲自娱，这也可说是一种乐观豁达，坚韧持守。

西南联大的教授太太们还是留下了不少文字。本书做了一些小周边，其中有一张做成报纸款式的小折页，便是收集了教授太太们对当时的回忆文字，其中有沉痛、有哀愁、有愤慨、有心酸、有幽默、有欢笑，却不闻抱怨，更无怨妇之态。比张兆和出身更为娇贵者不乏其人，目不识丁的亦不在少数，但这群教授太太们不知抱怨，亦无须抱怨。前辈风范，心向往之。

前排左一为高青子

您有一段总结：“无论如何，被认定为能产出更多社会价值的一方，总是能够获取更多的宽容与谅解。而获得更多支持的一方，会更有条件创造出社会价值。于是两性之间，强者愈强，弱者愈弱，这也是千百年来形成女性困境的原因之一。”这是您是在写完这本书后得出的结论吗？您为什么说当下的女性与张兆和的处境没有什么不同？

郑绩：我在写这本书之前就作如是想，实际情形应该也差相仿佛。发出如是感慨，联系书中上下文，主要针对沈从文而发，此处不方便多说。就我个人而言，沈从文最为烦人之处，在于他不能收拾自己铺下的烂摊子，连自己的情绪在内，都需要妻子为之善后。张兆和委曲之外，还得求全，忍辱之余，尚需负重。男人至死是少年，对于配偶而言，多少是场灾难。抽象一点说，在男女婚姻中，社会普遍对男性的忠诚度要求低得多，尤其是有些成就和名气的男人，社会普遍会比较宽容，直到现在也是这样。大家会觉得私德有亏，无妨大体，瑕不掩瑜，要看大局。“男人都会犯的错误”，无碍其社会评价，还有可能为他们找很多理由。尤其是文学家，诗家多情，似乎理当如此。

哪怕到了今天，如果是女方出轨，基本上丈夫会干脆利落选择离婚，而男方出轨，女方手起刀落的不多。各路网红中有一个很赚钱的赛道，就是教女性在丈夫出轨后怎么办，而从来未见有教男性在妻子出轨后怎么办的。可见女性在婚姻中处于弱势地位，也更难获得宽容与谅解。同样遇事，需要付出比男性更大的代价。对于婚姻忠诚这件事，男性犯错的代价相对不那么高，那他们当然有更多的资本去获取更多的资源。这种情形到现在也还是一样。

您在讲到封凤子的故事时说，“在凤子的名气和光环之下，无论是作为诗人还是学者的孙毓棠，人们也鲜有耳闻，与其说凤子是教授太太，不如说孙毓棠曾是明星外子”。那么在西南联大时期，这样的外子是不是也仅此一位？

郑绩：确实。此书出版后，不止一个读者与我说过，是第一次知道孙毓棠其人，其中包括做诗歌史的学者、以凤子为对象写毕业论文的博士生等，我这才意识到孙毓棠的知名度如此之低。

1939年，凤子在《原野》中饰演金子。

您这本书写太太也写家庭生活，您说“现代性越成熟，个体越孤独，尤其在知识分子群体中，更是如此”，“西南联大时期，虽然住宿拥挤，衣食不周，但是人与人之间反而能够亲密无间，有着一种特别的亲密”。西南联大时期人际交往的这种亲密感能给现在的核心家庭带来什么启示吗？

郑绩：西南联大时期的人们是习惯于家族聚居的，他们懂得处理许多人住在一起的问题。兼以不少同事本是少年同窗，留洋搭子，更何况家族联姻，师承同乡，盘根错节，原有一张比较紧密的人际网络。这些人所组成的家庭共同构成了一个重要的社会阶层，有相同的价值观，住得挤近，物质条件又差，彼此之间竞争很小，反而更多是同气连枝，互为援手。不少教授家庭自行组合，吃住育儿都一体化，形成小合作社以节约成本生活。他们之间的亲密，不但有交往上的日常亲密，也有同类之间的精神亲密，更有同一阶层之间的社会亲密。不但他们自己，他们的太太，他们的孩子，甚至他们家的老妈子，彼此之间都是过从甚密，交情不浅。

西南联大学人聚会场景，左二为傅斯年，右四为太太俞大䌽。

中国的这种世交情谊，随着士人圈层的解体，在今天已经不大能看到了。但实际上，这些交往圈子对于巩固小家庭的作用是非常明显的，它拓展了核心家庭的社会关系脉络，使得核心家庭有了诸多外部支持，令崩解的成本增加，也有希望让家庭子女获得更多的长辈支持。以前国营大厂、单位宿舍之间，也会有类似的氛围，但随着城市化进程的推进，这种关系网络越来越少了。新大众文艺时代，人们对线下交往的需求不断减弱，有意思的是，这似乎也并没有对夫妻之间的相依为命产生什么新的推动。当然，当下核心家庭的亲密关系建立与维护，则是另一个话题了。

郑绩（蒋立冬 绘）

西南联大的学人与轶事一直被津津乐道，近年来相关著作和影视作品更是层出不穷。但在鼎鼎大名的学者与教育传奇之外，鲜有著述集中关注西南联大的女性，尤其是那些为维系日常生活付出艰辛努力的家属。浙江省社会科学研究员郑绩以“西南联大的教授太太们”为题，收集爬梳大量史料后，近日出版著述《她们的西南联大岁月》。其中收录的教授太太只有少数有较多的历史记录，比如陈梦家的太太赵萝蕤、梅贻琦的太太韩咏华、赵元任的太太杨步伟等，只有一位名气超过了夫君，即孙毓棠的太太封凤子。其余绝大部分教授太太只存在于日记、信件、回忆录的边角夹缝中，资料很少，比如唐兰的夫人张晶筠在十二册的《唐兰全集》中只一处留有名字，而许多人甚至连名字都难以找到。

在郑绩看来，“西南联大的教授太太，是女性中一个特殊的群体，她们更有时代的代表性。注目于她们身上，我们能够看到不同意识形态的作用力，看到真正支撑她们渡过难关的是什么，看到人类所定义的高贵是如何与生存能力关联，看到存在与尊严的两全法，看到牺牲的意义，看到各式各样的人性的美，看到弱与强的辩证法，从过去中看到未来，并且反省现在”。值此“三八”国际妇女节，《上海书评》就《她们的西南联大岁月》一书内容专访郑绩，请她回答西南联大的教授太太何以具有为家庭的牺牲精神、现代女性的境况是否有较大改观等问题。

《她们的西南联大岁月》，郑绩著，团结出版社 | 浦睿文化，2026年1月出版，368页，68.00元

您的这部著作名为“她们的西南联大岁月”，但选择的女性都是教授太太，并没有涵盖西南联大所有女性。为什么要做出这样的选择？是因为以往谈论西南联大时，大多聚焦男性教授，而这次想要从男教授另一半的视角出发，展开比较吗？

郑绩：书的原名为“西南联大的教授太太们”，后因其他原因，出版社改成了现在的书名。因此这里的“她们”，特指西南联大的教授太太们，关于女学生和女老师，或可另纸写之。选择教授太太作为书写对象，没有从男性视角出发比对的意思，反而更想从女性自身，从家庭的角度，从日常的线索，探求“历史隐形人”的意义空间。寻找中国在新旧转换、内忧外患的大变动之际，是如何建立起一个过渡性的有效社会结构，来支撑文明内核的延续与发展。在写作过程中，虽然从“教授太太”这个社会身份出发，但实际女性是作为独立论证对象来看待的，其价值并不通过对比才能呈现，而是具备单独存在的社会史、文化史和思想史意义。

您在书中一开始写到蒋梦麟新式婚姻的太太陶曾榖在西南联大教授太太群体中显得格格不入，更像一个官太太。您提及，西南联大的教授太太“无论出身如何，性情怎样，因为她们的丈夫同在西南联大，她们便共处于一个特有的阶层里，天然地不同于官太太、商太太或是市井妇人”。可否再对西南联大教授太太们的共同特点做一总结？

郑绩：其实教授太太群体的确具备一定的气质特点，主要还是和中国士人的文人传统相关，再加上一些现代知识分子的精神特质，比如安贫乐道、重视教育、敬畏智识、克己复礼等等。她们遵循“富贵不能淫，贫贱不能移”的价值标准。尤其是安贫乐道，国家罹难，人民失所，她们对物质贫乏安之若素，反而会因仍能锦衣玉食而感到羞愧痛疚。她们和自己的丈夫一样，亲身实践着中国传统文人士子的千秋家国梦，国难之际，以追求享乐为耻，常行的是苦中作乐之举，自嘲之余，也是自傲。

因此陶曾榖视为平常的校长特权，在她们看来，就是一种“官气”。承平之时，对权势富贵敬而远之，联大教授中多有避官之举，太太们不但能理解，而且表示支持。蒋梦麟要离开北大而就行政院，在教授们看来，这是放着士林领袖不当反屈从幕僚。陶曾榖作为夫人，按教授圈的价值标准，应该劝谏阻止才是。“万般皆下品，唯有读书高”，读书人的清高自持与经世济民，出仕入世与致仕出世之间的关系本就是一个很复杂的问题。其间有一种微妙的自我平衡与价值判断，也可说是“不足为外人道”。教授太太群体则默契地遵循着这一套价值观。她们治家教子为人讲究“不以物喜，不以己悲”“大事当前有静气”的自我修养。她们对丈夫的敬重，不能用“男尊女卑”来解释，最起码不能完全解释，更多是对知识的尊重。她们的自我要求，也是按传统与现代结合的知识分子价值观来要求自己的。

蒋梦麟（右三）与陶曾榖（左三）在北平结婚，胡适（右二）为证婚人（本文老照片均选自《她们的西南联大岁月》一书）。

您这本书是否涵盖目前全部可见史料记载的西南联大的教授太太们？

郑绩：我非常希望能够做到这一点，但事实上无法做到。首先确切到西南联大到底有多少名教授，这点到目前也不敢说已经完全搞清楚；其次不少教授太太处于“历史三无”状态，无名无姓无事略；再次有些教授太太只有姓，或者只有个姓名，但是没有任何具体的事，那就很难串联进全书的写作中，毕竟这本书不是单纯地报人名，或者做资料集，全书是有写作线索的，不在线索之内的，就很难被提及。最后还是要表示我本人最大的遗憾，是忘记将冯至的太太姚可崑写入。本来姚先生已经在我的写作名单内，准备专节大书特书，但因为有许多地方都不甚清楚，包括“姚可崑”名字的写法等，我都准备认真考证后再动笔。结果全书一口气写完，竟然将其遗漏。此书加印时，我会将其补上。

关于冯至的太太姚可崑，有什么故事可以先同读者分享吗？

郑绩：冯至是德国海德堡大学哲学博士，著名的诗人、翻译家，中国科学院学部委员，瑞典皇家科学院外籍院士，曾任西南联大外语言系德语教授。冯至夫人姚可崑亦有德国留学经历，历任多所大学德语教授，是北京外国语学院德国组的创建人之一，现在的德语课本大多都由她参与编写。同时她还参与编纂《汉德词典》《新汉德词典》，另有不少译作，有些与冯至合作，更多则是独译。

姚可崑夫妇在昆明待了七年半，其中七年冯至任职于西南联大。姚可崑则在各个不同的学校教德文，在同济大学附设高级职业学校、中山大学、中法大学、昆明军医二分校及北大医学院都担任过德语教授。1939年中山大学迁至云南澄江，邀请姚可崑任德文教授。家事繁杂，1940年3月，冯至陪夫人到澄江就职安顿，姚可崑独自在那里度过了“颇不寂寞”的学校生活，然而中大暑假后就要迁回广东，姚可崑难以随行，于是仅一个学期后，“只好又回到昆明待业”。然而无论有无教职，姚可崑一直没有停下她的翻译工作，受滕固之托译出了赫尔曼写的《楼兰》，还与丈夫合作翻译了歌德长篇小说《维廉·麦斯特的学习时代》。这对学术夫妻同一专业，互相切磋，关心对方的学术进度。冯至日记里记着“楼兰工作结束”，姚可崑完成任务，冯至记之。随即姚可崑着手翻译卡罗萨（Carossa）自传《引导与同伴》，冯至日记里又有“崑译Carossa寄出”。原是叶公超替朋友刊物向昆明诸君约稿，冯至就从夫人译文里选了一段寄了过去。夫妻相得，不仅有大量共同的朋友，还有共同的事业。

姚可崑晚年出版回忆录《我与冯至》，回忆与冯至的相识相知相守，淡淡笔调有着那个时代女性知识分子特有的幽默、坦荡与从容。姚可崑喜动，冯至喜静；冯至以诗达情，姚可崑捧读不释；冯至自有主张，姚可崑安心追随。俩人一生大事无分歧，小事皆成趣。刚到昆明的时候，物价极便宜，姚可崑大举采购，被冯至“骂”，哪知后来物价飞涨，幸好当时购买充分，撑过七年半。八十五岁的姚可崑在回忆录里特意写到这个小细节，洋洋之意极是可爱。

姚可崑回忆录《我与冯至》

冯至的学生，著名诗人郑敏曾回忆自己在西南联大时期去先生家里请教，师母姚可崑灯下织毛衣，每过一会儿就要冯至套头试试，“冯先生略显犹豫，但总是很认真地‘遵命’了”。姚可崑家只得一个独女冯姚平，“孩子越多越穷”法则在西南联大一直好用，只一个孩子经济便还过得去。奶妈从北平一路跟到昆明，其间姚可崑生病，晕迷十天十夜，冯至和孩子则将能得的传染病得了个遍。有一回学生们带冯姚平出去玩，竟被兵痦们打破了头。更有逃警报、反复搬家等惊心之事，冯至日记甚详，姚可崑晚年一一回忆补充，将属于她视角中的一些细节补进去。有意思的是，和所有西南联大太太的回忆一样，姚可崑笔下也很少有抱怨，只说“我还能承担起这个小家庭里大大小小的事务”。在夫妻合作上，冯至姚可崑这一对真可谓楷模。

您在书中讲到“教授太太中的许多人聪明才智不输男性，所受教育不逊男性，醉心学问不亚男性，然而从结果看，最终事业有成者的数量大大不如男性”，您说这是因为“女性在面对家庭事业两难选择时一直勇于牺牲，甘于奉献”。如果说抗战时期的西南联大生活环境特别艰苦，家务事需要耗费太多时间，也没有其他人的帮助，现在这种情况是不是好些？

郑绩：教授太太的成就从总体上远低于教授们，首先是她们在平均受教育程度上就低于丈夫们，而且低很多，然后在整体发展上更倾向于家庭经营。但这其实是有问题的，因为女性从一开始就被社会结构定位在家庭内部。我想这个问题的重点在于“现在这种情况是不是好些”。这种情况肯定是得到了一定改善，但“好”得有限。我和我的女同行们长期以来注意到，在我们行业的学术会议或研讨中，女性比例之低令人难过。但实际上，在我们念博士阶段，起码在我的专业，女同学和男同学在数量上相比，基本平分秋色，甚至略多些。不过现在中文专业男生非常稀缺，由于基数的改变，接下来有望在学术研讨会上听到更多的女性发言。更深一层看，中文系之所以男生越来越少，和就业形势有关，男性还是更多被要求去获取社会和经济资源，同时对男性来说，资源获取也相对倾斜。当中文系就业前景比较严峻的时候，男生就会大量流失；当中文专业相对来说就业前景具备一定优势了，男生又会回流。

西南联大的教授太太们制作手帕手袋等绣品来补贴家用

其实不仅是战乱时期，哪怕是现在，家务劳动也需要耗尽大量时间精力。现代化所带来的生活便利，是所有人都能够看到的，但随之而来的家务劳动升级问题，关注的人就比较少了。生活方式现代化后，普遍实行核心家庭制，主妇们因此失去了婆婆、妯娌等家族内部女性成员之间的协作互助。在核心家庭制度下，如果婆婆或母亲来帮助家务，就会产生新的家庭权力分配等问题，而这些，都无法靠传统家族制度解决，事实上牵扯了大量精力。人工费用不断升高，雇请足敷使用的家庭助理的费用是大部分家庭无法负担的。现代生活方式中，对各方面的要求，尤其是对育儿的要求，都已经上升到了极其精细的程度，这都使得家务劳动更加繁琐复杂。举个例子，洗衣机固然减轻了洗衣劳动的强度，但现在更换衣物的频率远高于以前，再加上衣物和织物的种类越来越多，对于清洗的要求也大大增加了。所以家务劳动在现在，仍然不是一件简单的事，普通家庭仍然缺少足够的家务劳动力。如果家中有一个需要养育的孩子的话，女性要想兼顾育儿、家事和事业，可以说是完全无法做到的事。不仅单靠女性或男性做不到，即便夫妻双方协作，维持起来也十分困难。

您在书里写道：“直到晚年，王兰馨才陆续出版了词集和词论集。和郑芳一样，我们能看到王兰馨的创作和研究成果，全赖她子女的收集、整理和张罗出版。王兰馨词风清丽，词学研究常有独到之语。”言外之意，似乎西南联大的教授太太们对于自己的学术成就并不是很在意，这是为什么？是因为女性与男性对自我的要求不同吗？

郑绩：即便在教授太太群体中，能够谈得上“学术成就”的，仍是凤毛麟角。仅以李广田的太太王兰馨一例，似乎不能代表全体。王兰馨等教授太太出集子困难，更多原因在于女性获取学术地位比较困难，而不是她们不珍惜自己的学术成果。

虽然与所举之例关联不大，但女性与男性的自我要求是一个好问题。如果将问题缩小到两性对学术成绩的自我要求上，可能更容易说清楚。若想文集及时出版，获得广泛关注，实际上是需要大量社会和学术资源的。换句话说，如果能够处于学术格局的点阵之内，学术成果就会有更多机会被关注和普及。天下事，实际上都存在取舍，自我要求，本质上是对所求之物的权衡取舍。而取舍之间，即可见出性别、时代的种种观念差异。不管男性还是女性，只要从事了学术研究这一行，自然没有不敝帚自珍的。然而除了学术声望之外，研究者们还重视诸如谦逊、自爱之类的学术品格。对于女性而言，若想获得足够的学术资源，远比男性要困难得多。原因很多，其中有一条不太被人关注的原因，即女性的自爱，她们往往需要规避性别风险。男性占领了大部分学术资源，男学者之间可以密切关往，成为书友、文友、酒友，而女学者做这些就比较困难。在洁身自好的同时，完成学术资源的共享，对于女学者格外困难。因此不是不在意，而是在现有的权力格局之下，两性在自我要求时的取舍有所侧重，这种情况，至今如是。

您表达过这样一种观点，“女性虽然主持内务，家庭的基本格局与观念，却是男人规定的”。如果结合西南联大的诸多家庭例证，这种情况是如何发生的呢？

郑绩：就西南联大的教授家庭为例，丈夫作为经济来源，他的收入就决定了家里过什么样的日子。丈夫出身大家，除了有工资收入还有家族支持的，家里自然好过一点；全靠收入的，自然不免要上街摆摊当卖。丈夫的社会地位决定了家庭的社会地位，丈夫是校长，校长太太也肩负相应的职责。同是校长，梅贻琦勤俭刻苦，韩咏华也要给清华当免费校工，而蒋梦麟潇洒居养，陶曾榖就居有院出有车。丈夫是教授，教授太太有安贫乐道的本分，需要当“师母”，需要和睦丈夫同仁的家人。丈夫有师长，生活上侍奉老师，却是太太们的事，张兆和、赵萝蕤等人费心思为朱自清奉饭食，即是为此。再有，丈夫如果有原配，那么即便离婚，原配没有生活来源，原配及其子女的生活亦需负责，这在当时是天经地义之事。这种情形的发生，最重要的原因还是丈夫为家庭经济的支柱，经济地位决定了社会地位。资源是由丈夫配给的，家庭的基本格局与观念自然而然由丈夫决定。

梅贻琦与韩咏华1946年离开昆明前留影

您讲到梅贻琦管理联大事务，家用一摊子统统交给太太韩咏华时有一段论述：“社会结构决定了家庭结构，进而决定了性别结构。我们不能用现在的平等观去观照以前的事，不能用现在的价值观去衡量前人的悲喜，更不能用现在的性别观去揣测前辈的感受。相反地，倒是可以从这些旧事中找出有用的经验。”为什么有这“三个不能”？有用的经验是指什么？

郑绩：这里的三个不能，还是觉得在讲前人事时，需要有一定的历史感。每个时代都有自己的价值观，这本书不是来评判对错的，而是到历史里去寻求经验的。心随境转，不同的观念会令人类在相似的境遇下有完全不同的心境和感受。在我看来，真实的感受是值得尊重的，不应该用现在的观念加以轻易否定，这其实是对历史的抹煞。历史不是不可以评判，今人不是不可以替古人忧忿。但无论如何，我们不能用现在的自我感受替代前人的感受，起码要先理解再批判，有懂得才慈悲。在这一番理解、懂得中，才能出现真正的意义空间，那个时候再判断、评价和用弃。

以现在的眼光来看，梅贻琦待韩咏华着实算不上太好，他一生严于律己，家人是自己人，自然也严于律太太律儿子。其实不用他，韩咏华也以校长太太的标准自律甚严，这使得韩咏华嫁得那般好，却一辈子辛苦。但是回到历史情境中，对梅贻琦韩咏华夫妇而言，这是夫妻一体，并肩作战。国家有事，清华有事，丈夫在外，妻子在内，两人有共同的目标，相同的观念，互相协作，深具默契。从某种意义上来说，这是一种真正的平等，如果说梅贻琦是披甲上阵的大将，那韩咏华也不是被人保护的金丝雀，一身存亡安危喜乐全系于男人之身。她是丈夫的战友、伙伴，他们共同组成的战队缺了谁都不行。社会责任的平摊，带来了人格的独立，即便家庭收入和社会地位主要靠丈夫获取，但在这样的家庭结构里，丈夫不是“金主爸爸”，妻子也不是被供养的宠物。在艰苦卓绝的生存战斗中，她们用自己的能力维持家庭，其担负的使命职责并不输于在外工作的丈夫，从而摆脱了小情小爱的束缚，获得了情感和自我的独立性。

这种男女协作模式是值得借鉴的，如果说其中有什么对现在有用的经验，那就是经济不应该成为决定一切的指南。女性的独立性不应该也不必要靠男性授予，女性不应把自身的悲喜权柄交给男人，而应努力履行自己的责任，为自己所爱所追求的一切尽力付出。同时家庭劳动理应得到更多的认可与尊重，也应该被看作社会劳动中必不可缺的一种。

1937年，清华大学水利系教授施嘉炀与魏文贞婚礼合影。

书中写到，在1982年清华大学为施嘉炀举办的执教五十年暨八十寿辰庆祝会上，任之恭的太太陶葆柽私下为施嘉炀的太太魏文贞鸣不平。但通读全书，其他部分只有间接描述教授太太有多辛苦，几乎没有直接出自太太的抱怨声。是因为那时候的女性多是任劳任怨吗？例如张兆和从“三小姐”似乎很顺畅变为“乡下主妇”。还是说她们并没有留下太多描述自己心情的文字资料？

郑绩：陶葆柽为魏文贞鸣不平，已经是很晚近的事了，不是那个时代的事。这几十年来，时代剧变，观念更迭，女性劳动被看到、被承认的需求大大增加了，这不仅是因为性别观念的觉醒，更多也是因为社会分配制度的极大变化。上世纪五十年代之后，男女同工同酬，女性就业率大大上升，核心家庭大行其道。相应地，社会分配也逐渐从以家庭为单位，变为以个人为单位，这直接改变了夫妻一体的家庭格局。夫妻双方从完全的协作关系，部分转向竞争关系。在一切均由经济关系主导的现状下，不管男性还是女性，在家务、育儿、养老等家庭行为中所付出的劳动，耗费甚至耗尽了时间、精力、体力、脑力、情绪等个人资源，却并不能从社会结构配置中获取相应的价值偿付，而是得依靠从外获取经济来源的另一半给予补偿。虽说夫妻财产是一人一半的，但在实际操作中，往往无法实现公平。

在这样的语境下，陶葆柽认为魏文贞也应该上台，有获得相应社会地位的权利，这是很自然的。但在西南联大时期，绝大部分教授家庭处在一种高度协作、成果共享的状态下，努力维持家庭运转的女性很辛苦，拼命维护国家体面的教授也很艰难。更何况国难当前，吃苦受穷都可说是同赴国难，岂能抱怨。不但如此，还能看到教授太太们种种苦中作乐，自嘲自娱，这也可说是一种乐观豁达，坚韧持守。

西南联大的教授太太们还是留下了不少文字。本书做了一些小周边，其中有一张做成报纸款式的小折页，便是收集了教授太太们对当时的回忆文字，其中有沉痛、有哀愁、有愤慨、有心酸、有幽默、有欢笑，却不闻抱怨，更无怨妇之态。比张兆和出身更为娇贵者不乏其人，目不识丁的亦不在少数，但这群教授太太们不知抱怨，亦无须抱怨。前辈风范，心向往之。

前排左一为高青子

您有一段总结：“无论如何，被认定为能产出更多社会价值的一方，总是能够获取更多的宽容与谅解。而获得更多支持的一方，会更有条件创造出社会价值。于是两性之间，强者愈强，弱者愈弱，这也是千百年来形成女性困境的原因之一。”这是您是在写完这本书后得出的结论吗？您为什么说当下的女性与张兆和的处境没有什么不同？

郑绩：我在写这本书之前就作如是想，实际情形应该也差相仿佛。发出如是感慨，联系书中上下文，主要针对沈从文而发，此处不方便多说。就我个人而言，沈从文最为烦人之处，在于他不能收拾自己铺下的烂摊子，连自己的情绪在内，都需要妻子为之善后。张兆和委曲之外，还得求全，忍辱之余，尚需负重。男人至死是少年，对于配偶而言，多少是场灾难。抽象一点说，在男女婚姻中，社会普遍对男性的忠诚度要求低得多，尤其是有些成就和名气的男人，社会普遍会比较宽容，直到现在也是这样。大家会觉得私德有亏，无妨大体，瑕不掩瑜，要看大局。“男人都会犯的错误”，无碍其社会评价，还有可能为他们找很多理由。尤其是文学家，诗家多情，似乎理当如此。

哪怕到了今天，如果是女方出轨，基本上丈夫会干脆利落选择离婚，而男方出轨，女方手起刀落的不多。各路网红中有一个很赚钱的赛道，就是教女性在丈夫出轨后怎么办，而从来未见有教男性在妻子出轨后怎么办的。可见女性在婚姻中处于弱势地位，也更难获得宽容与谅解。同样遇事，需要付出比男性更大的代价。对于婚姻忠诚这件事，男性犯错的代价相对不那么高，那他们当然有更多的资本去获取更多的资源。这种情形到现在也还是一样。

您在讲到封凤子的故事时说，“在凤子的名气和光环之下，无论是作为诗人还是学者的孙毓棠，人们也鲜有耳闻，与其说凤子是教授太太，不如说孙毓棠曾是明星外子”。那么在西南联大时期，这样的外子是不是也仅此一位？

郑绩：确实。此书出版后，不止一个读者与我说过，是第一次知道孙毓棠其人，其中包括做诗歌史的学者、以凤子为对象写毕业论文的博士生等，我这才意识到孙毓棠的知名度如此之低。

1939年，凤子在《原野》中饰演金子。

您这本书写太太也写家庭生活，您说“现代性越成熟，个体越孤独，尤其在知识分子群体中，更是如此”，“西南联大时期，虽然住宿拥挤，衣食不周，但是人与人之间反而能够亲密无间，有着一种特别的亲密”。西南联大时期人际交往的这种亲密感能给现在的核心家庭带来什么启示吗？

郑绩：西南联大时期的人们是习惯于家族聚居的，他们懂得处理许多人住在一起的问题。兼以不少同事本是少年同窗，留洋搭子，更何况家族联姻，师承同乡，盘根错节，原有一张比较紧密的人际网络。这些人所组成的家庭共同构成了一个重要的社会阶层，有相同的价值观，住得挤近，物质条件又差，彼此之间竞争很小，反而更多是同气连枝，互为援手。不少教授家庭自行组合，吃住育儿都一体化，形成小合作社以节约成本生活。他们之间的亲密，不但有交往上的日常亲密，也有同类之间的精神亲密，更有同一阶层之间的社会亲密。不但他们自己，他们的太太，他们的孩子，甚至他们家的老妈子，彼此之间都是过从甚密，交情不浅。

西南联大学人聚会场景，左二为傅斯年，右四为太太俞大䌽。

中国的这种世交情谊，随着士人圈层的解体，在今天已经不大能看到了。但实际上，这些交往圈子对于巩固小家庭的作用是非常明显的，它拓展了核心家庭的社会关系脉络，使得核心家庭有了诸多外部支持，令崩解的成本增加，也有希望让家庭子女获得更多的长辈支持。以前国营大厂、单位宿舍之间，也会有类似的氛围，但随着城市化进程的推进，这种关系网络越来越少了。新大众文艺时代，人们对线下交往的需求不断减弱，有意思的是，这似乎也并没有对夫妻之间的相依为命产生什么新的推动。当然，当下核心家庭的亲密关系建立与维护，则是另一个话题了。

郑绩（蒋立冬 绘）

西南联大的学人与轶事一直被津津乐道，近年来相关著作和影视作品更是层出不穷。但在鼎鼎大名的学者与教育传奇之外，鲜有著述集中关注西南联大的女性，尤其是那些为维系日常生活付出艰辛努力的家属。浙江省社会科学研究员郑绩以“西南联大的教授太太们”为题，收集爬梳大量史料后，近日出版著述《她们的西南联大岁月》。其中收录的教授太太只有少数有较多的历史记录，比如陈梦家的太太赵萝蕤、梅贻琦的太太韩咏华、赵元任的太太杨步伟等，只有一位名气超过了夫君，即孙毓棠的太太封凤子。其余绝大部分教授太太只存在于日记、信件、回忆录的边角夹缝中，资料很少，比如唐兰的夫人张晶筠在十二册的《唐兰全集》中只一处留有名字，而许多人甚至连名字都难以找到。

在郑绩看来，“西南联大的教授太太，是女性中一个特殊的群体，她们更有时代的代表性。注目于她们身上，我们能够看到不同意识形态的作用力，看到真正支撑她们渡过难关的是什么，看到人类所定义的高贵是如何与生存能力关联，看到存在与尊严的两全法，看到牺牲的意义，看到各式各样的人性的美，看到弱与强的辩证法，从过去中看到未来，并且反省现在”。值此“三八”国际妇女节，《上海书评》就《她们的西南联大岁月》一书内容专访郑绩，请她回答西南联大的教授太太何以具有为家庭的牺牲精神、现代女性的境况是否有较大改观等问题。

《她们的西南联大岁月》，郑绩著，团结出版社 | 浦睿文化，2026年1月出版，368页，68.00元

您的这部著作名为“她们的西南联大岁月”，但选择的女性都是教授太太，并没有涵盖西南联大所有女性。为什么要做出这样的选择？是因为以往谈论西南联大时，大多聚焦男性教授，而这次想要从男教授另一半的视角出发，展开比较吗？

郑绩：书的原名为“西南联大的教授太太们”，后因其他原因，出版社改成了现在的书名。因此这里的“她们”，特指西南联大的教授太太们，关于女学生和女老师，或可另纸写之。选择教授太太作为书写对象，没有从男性视角出发比对的意思，反而更想从女性自身，从家庭的角度，从日常的线索，探求“历史隐形人”的意义空间。寻找中国在新旧转换、内忧外患的大变动之际，是如何建立起一个过渡性的有效社会结构，来支撑文明内核的延续与发展。在写作过程中，虽然从“教授太太”这个社会身份出发，但实际女性是作为独立论证对象来看待的，其价值并不通过对比才能呈现，而是具备单独存在的社会史、文化史和思想史意义。

您在书中一开始写到蒋梦麟新式婚姻的太太陶曾榖在西南联大教授太太群体中显得格格不入，更像一个官太太。您提及，西南联大的教授太太“无论出身如何，性情怎样，因为她们的丈夫同在西南联大，她们便共处于一个特有的阶层里，天然地不同于官太太、商太太或是市井妇人”。可否再对西南联大教授太太们的共同特点做一总结？

郑绩：其实教授太太群体的确具备一定的气质特点，主要还是和中国士人的文人传统相关，再加上一些现代知识分子的精神特质，比如安贫乐道、重视教育、敬畏智识、克己复礼等等。她们遵循“富贵不能淫，贫贱不能移”的价值标准。尤其是安贫乐道，国家罹难，人民失所，她们对物质贫乏安之若素，反而会因仍能锦衣玉食而感到羞愧痛疚。她们和自己的丈夫一样，亲身实践着中国传统文人士子的千秋家国梦，国难之际，以追求享乐为耻，常行的是苦中作乐之举，自嘲之余，也是自傲。

因此陶曾榖视为平常的校长特权，在她们看来，就是一种“官气”。承平之时，对权势富贵敬而远之，联大教授中多有避官之举，太太们不但能理解，而且表示支持。蒋梦麟要离开北大而就行政院，在教授们看来，这是放着士林领袖不当反屈从幕僚。陶曾榖作为夫人，按教授圈的价值标准，应该劝谏阻止才是。“万般皆下品，唯有读书高”，读书人的清高自持与经世济民，出仕入世与致仕出世之间的关系本就是一个很复杂的问题。其间有一种微妙的自我平衡与价值判断，也可说是“不足为外人道”。教授太太群体则默契地遵循着这一套价值观。她们治家教子为人讲究“不以物喜，不以己悲”“大事当前有静气”的自我修养。她们对丈夫的敬重，不能用“男尊女卑”来解释，最起码不能完全解释，更多是对知识的尊重。她们的自我要求，也是按传统与现代结合的知识分子价值观来要求自己的。

蒋梦麟（右三）与陶曾榖（左三）在北平结婚，胡适（右二）为证婚人（本文老照片均选自《她们的西南联大岁月》一书）。

您这本书是否涵盖目前全部可见史料记载的西南联大的教授太太们？

郑绩：我非常希望能够做到这一点，但事实上无法做到。首先确切到西南联大到底有多少名教授，这点到目前也不敢说已经完全搞清楚；其次不少教授太太处于“历史三无”状态，无名无姓无事略；再次有些教授太太只有姓，或者只有个姓名，但是没有任何具体的事，那就很难串联进全书的写作中，毕竟这本书不是单纯地报人名，或者做资料集，全书是有写作线索的，不在线索之内的，就很难被提及。最后还是要表示我本人最大的遗憾，是忘记将冯至的太太姚可崑写入。本来姚先生已经在我的写作名单内，准备专节大书特书，但因为有许多地方都不甚清楚，包括“姚可崑”名字的写法等，我都准备认真考证后再动笔。结果全书一口气写完，竟然将其遗漏。此书加印时，我会将其补上。

关于冯至的太太姚可崑，有什么故事可以先同读者分享吗？

郑绩：冯至是德国海德堡大学哲学博士，著名的诗人、翻译家，中国科学院学部委员，瑞典皇家科学院外籍院士，曾任西南联大外语言系德语教授。冯至夫人姚可崑亦有德国留学经历，历任多所大学德语教授，是北京外国语学院德国组的创建人之一，现在的德语课本大多都由她参与编写。同时她还参与编纂《汉德词典》《新汉德词典》，另有不少译作，有些与冯至合作，更多则是独译。

姚可崑夫妇在昆明待了七年半，其中七年冯至任职于西南联大。姚可崑则在各个不同的学校教德文，在同济大学附设高级职业学校、中山大学、中法大学、昆明军医二分校及北大医学院都担任过德语教授。1939年中山大学迁至云南澄江，邀请姚可崑任德文教授。家事繁杂，1940年3月，冯至陪夫人到澄江就职安顿，姚可崑独自在那里度过了“颇不寂寞”的学校生活，然而中大暑假后就要迁回广东，姚可崑难以随行，于是仅一个学期后，“只好又回到昆明待业”。然而无论有无教职，姚可崑一直没有停下她的翻译工作，受滕固之托译出了赫尔曼写的《楼兰》，还与丈夫合作翻译了歌德长篇小说《维廉·麦斯特的学习时代》。这对学术夫妻同一专业，互相切磋，关心对方的学术进度。冯至日记里记着“楼兰工作结束”，姚可崑完成任务，冯至记之。随即姚可崑着手翻译卡罗萨（Carossa）自传《引导与同伴》，冯至日记里又有“崑译Carossa寄出”。原是叶公超替朋友刊物向昆明诸君约稿，冯至就从夫人译文里选了一段寄了过去。夫妻相得，不仅有大量共同的朋友，还有共同的事业。

姚可崑晚年出版回忆录《我与冯至》，回忆与冯至的相识相知相守，淡淡笔调有着那个时代女性知识分子特有的幽默、坦荡与从容。姚可崑喜动，冯至喜静；冯至以诗达情，姚可崑捧读不释；冯至自有主张，姚可崑安心追随。俩人一生大事无分歧，小事皆成趣。刚到昆明的时候，物价极便宜，姚可崑大举采购，被冯至“骂”，哪知后来物价飞涨，幸好当时购买充分，撑过七年半。八十五岁的姚可崑在回忆录里特意写到这个小细节，洋洋之意极是可爱。

姚可崑回忆录《我与冯至》

冯至的学生，著名诗人郑敏曾回忆自己在西南联大时期去先生家里请教，师母姚可崑灯下织毛衣，每过一会儿就要冯至套头试试，“冯先生略显犹豫，但总是很认真地‘遵命’了”。姚可崑家只得一个独女冯姚平，“孩子越多越穷”法则在西南联大一直好用，只一个孩子经济便还过得去。奶妈从北平一路跟到昆明，其间姚可崑生病，晕迷十天十夜，冯至和孩子则将能得的传染病得了个遍。有一回学生们带冯姚平出去玩，竟被兵痦们打破了头。更有逃警报、反复搬家等惊心之事，冯至日记甚详，姚可崑晚年一一回忆补充，将属于她视角中的一些细节补进去。有意思的是，和所有西南联大太太的回忆一样，姚可崑笔下也很少有抱怨，只说“我还能承担起这个小家庭里大大小小的事务”。在夫妻合作上，冯至姚可崑这一对真可谓楷模。

您在书中讲到“教授太太中的许多人聪明才智不输男性，所受教育不逊男性，醉心学问不亚男性，然而从结果看，最终事业有成者的数量大大不如男性”，您说这是因为“女性在面对家庭事业两难选择时一直勇于牺牲，甘于奉献”。如果说抗战时期的西南联大生活环境特别艰苦，家务事需要耗费太多时间，也没有其他人的帮助，现在这种情况是不是好些？

郑绩：教授太太的成就从总体上远低于教授们，首先是她们在平均受教育程度上就低于丈夫们，而且低很多，然后在整体发展上更倾向于家庭经营。但这其实是有问题的，因为女性从一开始就被社会结构定位在家庭内部。我想这个问题的重点在于“现在这种情况是不是好些”。这种情况肯定是得到了一定改善，但“好”得有限。我和我的女同行们长期以来注意到，在我们行业的学术会议或研讨中，女性比例之低令人难过。但实际上，在我们念博士阶段，起码在我的专业，女同学和男同学在数量上相比，基本平分秋色，甚至略多些。不过现在中文专业男生非常稀缺，由于基数的改变，接下来有望在学术研讨会上听到更多的女性发言。更深一层看，中文系之所以男生越来越少，和就业形势有关，男性还是更多被要求去获取社会和经济资源，同时对男性来说，资源获取也相对倾斜。当中文系就业前景比较严峻的时候，男生就会大量流失；当中文专业相对来说就业前景具备一定优势了，男生又会回流。

西南联大的教授太太们制作手帕手袋等绣品来补贴家用

其实不仅是战乱时期，哪怕是现在，家务劳动也需要耗尽大量时间精力。现代化所带来的生活便利，是所有人都能够看到的，但随之而来的家务劳动升级问题，关注的人就比较少了。生活方式现代化后，普遍实行核心家庭制，主妇们因此失去了婆婆、妯娌等家族内部女性成员之间的协作互助。在核心家庭制度下，如果婆婆或母亲来帮助家务，就会产生新的家庭权力分配等问题，而这些，都无法靠传统家族制度解决，事实上牵扯了大量精力。人工费用不断升高，雇请足敷使用的家庭助理的费用是大部分家庭无法负担的。现代生活方式中，对各方面的要求，尤其是对育儿的要求，都已经上升到了极其精细的程度，这都使得家务劳动更加繁琐复杂。举个例子，洗衣机固然减轻了洗衣劳动的强度，但现在更换衣物的频率远高于以前，再加上衣物和织物的种类越来越多，对于清洗的要求也大大增加了。所以家务劳动在现在，仍然不是一件简单的事，普通家庭仍然缺少足够的家务劳动力。如果家中有一个需要养育的孩子的话，女性要想兼顾育儿、家事和事业，可以说是完全无法做到的事。不仅单靠女性或男性做不到，即便夫妻双方协作，维持起来也十分困难。

您在书里写道：“直到晚年，王兰馨才陆续出版了词集和词论集。和郑芳一样，我们能看到王兰馨的创作和研究成果，全赖她子女的收集、整理和张罗出版。王兰馨词风清丽，词学研究常有独到之语。”言外之意，似乎西南联大的教授太太们对于自己的学术成就并不是很在意，这是为什么？是因为女性与男性对自我的要求不同吗？

郑绩：即便在教授太太群体中，能够谈得上“学术成就”的，仍是凤毛麟角。仅以李广田的太太王兰馨一例，似乎不能代表全体。王兰馨等教授太太出集子困难，更多原因在于女性获取学术地位比较困难，而不是她们不珍惜自己的学术成果。

虽然与所举之例关联不大，但女性与男性的自我要求是一个好问题。如果将问题缩小到两性对学术成绩的自我要求上，可能更容易说清楚。若想文集及时出版，获得广泛关注，实际上是需要大量社会和学术资源的。换句话说，如果能够处于学术格局的点阵之内，学术成果就会有更多机会被关注和普及。天下事，实际上都存在取舍，自我要求，本质上是对所求之物的权衡取舍。而取舍之间，即可见出性别、时代的种种观念差异。不管男性还是女性，只要从事了学术研究这一行，自然没有不敝帚自珍的。然而除了学术声望之外，研究者们还重视诸如谦逊、自爱之类的学术品格。对于女性而言，若想获得足够的学术资源，远比男性要困难得多。原因很多，其中有一条不太被人关注的原因，即女性的自爱，她们往往需要规避性别风险。男性占领了大部分学术资源，男学者之间可以密切关往，成为书友、文友、酒友，而女学者做这些就比较困难。在洁身自好的同时，完成学术资源的共享，对于女学者格外困难。因此不是不在意，而是在现有的权力格局之下，两性在自我要求时的取舍有所侧重，这种情况，至今如是。

您表达过这样一种观点，“女性虽然主持内务，家庭的基本格局与观念，却是男人规定的”。如果结合西南联大的诸多家庭例证，这种情况是如何发生的呢？

郑绩：就西南联大的教授家庭为例，丈夫作为经济来源，他的收入就决定了家里过什么样的日子。丈夫出身大家，除了有工资收入还有家族支持的，家里自然好过一点；全靠收入的，自然不免要上街摆摊当卖。丈夫的社会地位决定了家庭的社会地位，丈夫是校长，校长太太也肩负相应的职责。同是校长，梅贻琦勤俭刻苦，韩咏华也要给清华当免费校工，而蒋梦麟潇洒居养，陶曾榖就居有院出有车。丈夫是教授，教授太太有安贫乐道的本分，需要当“师母”，需要和睦丈夫同仁的家人。丈夫有师长，生活上侍奉老师，却是太太们的事，张兆和、赵萝蕤等人费心思为朱自清奉饭食，即是为此。再有，丈夫如果有原配，那么即便离婚，原配没有生活来源，原配及其子女的生活亦需负责，这在当时是天经地义之事。这种情形的发生，最重要的原因还是丈夫为家庭经济的支柱，经济地位决定了社会地位。资源是由丈夫配给的，家庭的基本格局与观念自然而然由丈夫决定。

梅贻琦与韩咏华1946年离开昆明前留影

您讲到梅贻琦管理联大事务，家用一摊子统统交给太太韩咏华时有一段论述：“社会结构决定了家庭结构，进而决定了性别结构。我们不能用现在的平等观去观照以前的事，不能用现在的价值观去衡量前人的悲喜，更不能用现在的性别观去揣测前辈的感受。相反地，倒是可以从这些旧事中找出有用的经验。”为什么有这“三个不能”？有用的经验是指什么？

郑绩：这里的三个不能，还是觉得在讲前人事时，需要有一定的历史感。每个时代都有自己的价值观，这本书不是来评判对错的，而是到历史里去寻求经验的。心随境转，不同的观念会令人类在相似的境遇下有完全不同的心境和感受。在我看来，真实的感受是值得尊重的，不应该用现在的观念加以轻易否定，这其实是对历史的抹煞。历史不是不可以评判，今人不是不可以替古人忧忿。但无论如何，我们不能用现在的自我感受替代前人的感受，起码要先理解再批判，有懂得才慈悲。在这一番理解、懂得中，才能出现真正的意义空间，那个时候再判断、评价和用弃。

以现在的眼光来看，梅贻琦待韩咏华着实算不上太好，他一生严于律己，家人是自己人，自然也严于律太太律儿子。其实不用他，韩咏华也以校长太太的标准自律甚严，这使得韩咏华嫁得那般好，却一辈子辛苦。但是回到历史情境中，对梅贻琦韩咏华夫妇而言，这是夫妻一体，并肩作战。国家有事，清华有事，丈夫在外，妻子在内，两人有共同的目标，相同的观念，互相协作，深具默契。从某种意义上来说，这是一种真正的平等，如果说梅贻琦是披甲上阵的大将，那韩咏华也不是被人保护的金丝雀，一身存亡安危喜乐全系于男人之身。她是丈夫的战友、伙伴，他们共同组成的战队缺了谁都不行。社会责任的平摊，带来了人格的独立，即便家庭收入和社会地位主要靠丈夫获取，但在这样的家庭结构里，丈夫不是“金主爸爸”，妻子也不是被供养的宠物。在艰苦卓绝的生存战斗中，她们用自己的能力维持家庭，其担负的使命职责并不输于在外工作的丈夫，从而摆脱了小情小爱的束缚，获得了情感和自我的独立性。

这种男女协作模式是值得借鉴的，如果说其中有什么对现在有用的经验，那就是经济不应该成为决定一切的指南。女性的独立性不应该也不必要靠男性授予，女性不应把自身的悲喜权柄交给男人，而应努力履行自己的责任，为自己所爱所追求的一切尽力付出。同时家庭劳动理应得到更多的认可与尊重，也应该被看作社会劳动中必不可缺的一种。

1937年，清华大学水利系教授施嘉炀与魏文贞婚礼合影。

书中写到，在1982年清华大学为施嘉炀举办的执教五十年暨八十寿辰庆祝会上，任之恭的太太陶葆柽私下为施嘉炀的太太魏文贞鸣不平。但通读全书，其他部分只有间接描述教授太太有多辛苦，几乎没有直接出自太太的抱怨声。是因为那时候的女性多是任劳任怨吗？例如张兆和从“三小姐”似乎很顺畅变为“乡下主妇”。还是说她们并没有留下太多描述自己心情的文字资料？

郑绩：陶葆柽为魏文贞鸣不平，已经是很晚近的事了，不是那个时代的事。这几十年来，时代剧变，观念更迭，女性劳动被看到、被承认的需求大大增加了，这不仅是因为性别观念的觉醒，更多也是因为社会分配制度的极大变化。上世纪五十年代之后，男女同工同酬，女性就业率大大上升，核心家庭大行其道。相应地，社会分配也逐渐从以家庭为单位，变为以个人为单位，这直接改变了夫妻一体的家庭格局。夫妻双方从完全的协作关系，部分转向竞争关系。在一切均由经济关系主导的现状下，不管男性还是女性，在家务、育儿、养老等家庭行为中所付出的劳动，耗费甚至耗尽了时间、精力、体力、脑力、情绪等个人资源，却并不能从社会结构配置中获取相应的价值偿付，而是得依靠从外获取经济来源的另一半给予补偿。虽说夫妻财产是一人一半的，但在实际操作中，往往无法实现公平。

在这样的语境下，陶葆柽认为魏文贞也应该上台，有获得相应社会地位的权利，这是很自然的。但在西南联大时期，绝大部分教授家庭处在一种高度协作、成果共享的状态下，努力维持家庭运转的女性很辛苦，拼命维护国家体面的教授也很艰难。更何况国难当前，吃苦受穷都可说是同赴国难，岂能抱怨。不但如此，还能看到教授太太们种种苦中作乐，自嘲自娱，这也可说是一种乐观豁达，坚韧持守。

西南联大的教授太太们还是留下了不少文字。本书做了一些小周边，其中有一张做成报纸款式的小折页，便是收集了教授太太们对当时的回忆文字，其中有沉痛、有哀愁、有愤慨、有心酸、有幽默、有欢笑，却不闻抱怨，更无怨妇之态。比张兆和出身更为娇贵者不乏其人，目不识丁的亦不在少数，但这群教授太太们不知抱怨，亦无须抱怨。前辈风范，心向往之。

前排左一为高青子

您有一段总结：“无论如何，被认定为能产出更多社会价值的一方，总是能够获取更多的宽容与谅解。而获得更多支持的一方，会更有条件创造出社会价值。于是两性之间，强者愈强，弱者愈弱，这也是千百年来形成女性困境的原因之一。”这是您是在写完这本书后得出的结论吗？您为什么说当下的女性与张兆和的处境没有什么不同？

郑绩：我在写这本书之前就作如是想，实际情形应该也差相仿佛。发出如是感慨，联系书中上下文，主要针对沈从文而发，此处不方便多说。就我个人而言，沈从文最为烦人之处，在于他不能收拾自己铺下的烂摊子，连自己的情绪在内，都需要妻子为之善后。张兆和委曲之外，还得求全，忍辱之余，尚需负重。男人至死是少年，对于配偶而言，多少是场灾难。抽象一点说，在男女婚姻中，社会普遍对男性的忠诚度要求低得多，尤其是有些成就和名气的男人，社会普遍会比较宽容，直到现在也是这样。大家会觉得私德有亏，无妨大体，瑕不掩瑜，要看大局。“男人都会犯的错误”，无碍其社会评价，还有可能为他们找很多理由。尤其是文学家，诗家多情，似乎理当如此。

哪怕到了今天，如果是女方出轨，基本上丈夫会干脆利落选择离婚，而男方出轨，女方手起刀落的不多。各路网红中有一个很赚钱的赛道，就是教女性在丈夫出轨后怎么办，而从来未见有教男性在妻子出轨后怎么办的。可见女性在婚姻中处于弱势地位，也更难获得宽容与谅解。同样遇事，需要付出比男性更大的代价。对于婚姻忠诚这件事，男性犯错的代价相对不那么高，那他们当然有更多的资本去获取更多的资源。这种情形到现在也还是一样。

您在讲到封凤子的故事时说，“在凤子的名气和光环之下，无论是作为诗人还是学者的孙毓棠，人们也鲜有耳闻，与其说凤子是教授太太，不如说孙毓棠曾是明星外子”。那么在西南联大时期，这样的外子是不是也仅此一位？

郑绩：确实。此书出版后，不止一个读者与我说过，是第一次知道孙毓棠其人，其中包括做诗歌史的学者、以凤子为对象写毕业论文的博士生等，我这才意识到孙毓棠的知名度如此之低。

1939年，凤子在《原野》中饰演金子。

您这本书写太太也写家庭生活，您说“现代性越成熟，个体越孤独，尤其在知识分子群体中，更是如此”，“西南联大时期，虽然住宿拥挤，衣食不周，但是人与人之间反而能够亲密无间，有着一种特别的亲密”。西南联大时期人际交往的这种亲密感能给现在的核心家庭带来什么启示吗？

郑绩：西南联大时期的人们是习惯于家族聚居的，他们懂得处理许多人住在一起的问题。兼以不少同事本是少年同窗，留洋搭子，更何况家族联姻，师承同乡，盘根错节，原有一张比较紧密的人际网络。这些人所组成的家庭共同构成了一个重要的社会阶层，有相同的价值观，住得挤近，物质条件又差，彼此之间竞争很小，反而更多是同气连枝，互为援手。不少教授家庭自行组合，吃住育儿都一体化，形成小合作社以节约成本生活。他们之间的亲密，不但有交往上的日常亲密，也有同类之间的精神亲密，更有同一阶层之间的社会亲密。不但他们自己，他们的太太，他们的孩子，甚至他们家的老妈子，彼此之间都是过从甚密，交情不浅。

西南联大学人聚会场景，左二为傅斯年，右四为太太俞大䌽。

中国的这种世交情谊，随着士人圈层的解体，在今天已经不大能看到了。但实际上，这些交往圈子对于巩固小家庭的作用是非常明显的，它拓展了核心家庭的社会关系脉络，使得核心家庭有了诸多外部支持，令崩解的成本增加，也有希望让家庭子女获得更多的长辈支持。以前国营大厂、单位宿舍之间，也会有类似的氛围，但随着城市化进程的推进，这种关系网络越来越少了。新大众文艺时代，人们对线下交往的需求不断减弱，有意思的是，这似乎也并没有对夫妻之间的相依为命产生什么新的推动。当然，当下核心家庭的亲密关系建立与维护，则是另一个话题了。

郑绩（蒋立冬 绘）

西南联大的学人与轶事一直被津津乐道，近年来相关著作和影视作品更是层出不穷。但在鼎鼎大名的学者与教育传奇之外，鲜有著述集中关注西南联大的女性，尤其是那些为维系日常生活付出艰辛努力的家属。浙江省社会科学研究员郑绩以“西南联大的教授太太们”为题，收集爬梳大量史料后，近日出版著述《她们的西南联大岁月》。其中收录的教授太太只有少数有较多的历史记录，比如陈梦家的太太赵萝蕤、梅贻琦的太太韩咏华、赵元任的太太杨步伟等，只有一位名气超过了夫君，即孙毓棠的太太封凤子。其余绝大部分教授太太只存在于日记、信件、回忆录的边角夹缝中，资料很少，比如唐兰的夫人张晶筠在十二册的《唐兰全集》中只一处留有名字，而许多人甚至连名字都难以找到。

在郑绩看来，“西南联大的教授太太，是女性中一个特殊的群体，她们更有时代的代表性。注目于她们身上，我们能够看到不同意识形态的作用力，看到真正支撑她们渡过难关的是什么，看到人类所定义的高贵是如何与生存能力关联，看到存在与尊严的两全法，看到牺牲的意义，看到各式各样的人性的美，看到弱与强的辩证法，从过去中看到未来，并且反省现在”。值此“三八”国际妇女节，《上海书评》就《她们的西南联大岁月》一书内容专访郑绩，请她回答西南联大的教授太太何以具有为家庭的牺牲精神、现代女性的境况是否有较大改观等问题。

《她们的西南联大岁月》，郑绩著，团结出版社 | 浦睿文化，2026年1月出版，368页，68.00元

您的这部著作名为“她们的西南联大岁月”，但选择的女性都是教授太太，并没有涵盖西南联大所有女性。为什么要做出这样的选择？是因为以往谈论西南联大时，大多聚焦男性教授，而这次想要从男教授另一半的视角出发，展开比较吗？

郑绩：书的原名为“西南联大的教授太太们”，后因其他原因，出版社改成了现在的书名。因此这里的“她们”，特指西南联大的教授太太们，关于女学生和女老师，或可另纸写之。选择教授太太作为书写对象，没有从男性视角出发比对的意思，反而更想从女性自身，从家庭的角度，从日常的线索，探求“历史隐形人”的意义空间。寻找中国在新旧转换、内忧外患的大变动之际，是如何建立起一个过渡性的有效社会结构，来支撑文明内核的延续与发展。在写作过程中，虽然从“教授太太”这个社会身份出发，但实际女性是作为独立论证对象来看待的，其价值并不通过对比才能呈现，而是具备单独存在的社会史、文化史和思想史意义。

您在书中一开始写到蒋梦麟新式婚姻的太太陶曾榖在西南联大教授太太群体中显得格格不入，更像一个官太太。您提及，西南联大的教授太太“无论出身如何，性情怎样，因为她们的丈夫同在西南联大，她们便共处于一个特有的阶层里，天然地不同于官太太、商太太或是市井妇人”。可否再对西南联大教授太太们的共同特点做一总结？

郑绩：其实教授太太群体的确具备一定的气质特点，主要还是和中国士人的文人传统相关，再加上一些现代知识分子的精神特质，比如安贫乐道、重视教育、敬畏智识、克己复礼等等。她们遵循“富贵不能淫，贫贱不能移”的价值标准。尤其是安贫乐道，国家罹难，人民失所，她们对物质贫乏安之若素，反而会因仍能锦衣玉食而感到羞愧痛疚。她们和自己的丈夫一样，亲身实践着中国传统文人士子的千秋家国梦，国难之际，以追求享乐为耻，常行的是苦中作乐之举，自嘲之余，也是自傲。

因此陶曾榖视为平常的校长特权，在她们看来，就是一种“官气”。承平之时，对权势富贵敬而远之，联大教授中多有避官之举，太太们不但能理解，而且表示支持。蒋梦麟要离开北大而就行政院，在教授们看来，这是放着士林领袖不当反屈从幕僚。陶曾榖作为夫人，按教授圈的价值标准，应该劝谏阻止才是。“万般皆下品，唯有读书高”，读书人的清高自持与经世济民，出仕入世与致仕出世之间的关系本就是一个很复杂的问题。其间有一种微妙的自我平衡与价值判断，也可说是“不足为外人道”。教授太太群体则默契地遵循着这一套价值观。她们治家教子为人讲究“不以物喜，不以己悲”“大事当前有静气”的自我修养。她们对丈夫的敬重，不能用“男尊女卑”来解释，最起码不能完全解释，更多是对知识的尊重。她们的自我要求，也是按传统与现代结合的知识分子价值观来要求自己的。

蒋梦麟（右三）与陶曾榖（左三）在北平结婚，胡适（右二）为证婚人（本文老照片均选自《她们的西南联大岁月》一书）。

您这本书是否涵盖目前全部可见史料记载的西南联大的教授太太们？

郑绩：我非常希望能够做到这一点，但事实上无法做到。首先确切到西南联大到底有多少名教授，这点到目前也不敢说已经完全搞清楚；其次不少教授太太处于“历史三无”状态，无名无姓无事略；再次有些教授太太只有姓，或者只有个姓名，但是没有任何具体的事，那就很难串联进全书的写作中，毕竟这本书不是单纯地报人名，或者做资料集，全书是有写作线索的，不在线索之内的，就很难被提及。最后还是要表示我本人最大的遗憾，是忘记将冯至的太太姚可崑写入。本来姚先生已经在我的写作名单内，准备专节大书特书，但因为有许多地方都不甚清楚，包括“姚可崑”名字的写法等，我都准备认真考证后再动笔。结果全书一口气写完，竟然将其遗漏。此书加印时，我会将其补上。

关于冯至的太太姚可崑，有什么故事可以先同读者分享吗？

郑绩：冯至是德国海德堡大学哲学博士，著名的诗人、翻译家，中国科学院学部委员，瑞典皇家科学院外籍院士，曾任西南联大外语言系德语教授。冯至夫人姚可崑亦有德国留学经历，历任多所大学德语教授，是北京外国语学院德国组的创建人之一，现在的德语课本大多都由她参与编写。同时她还参与编纂《汉德词典》《新汉德词典》，另有不少译作，有些与冯至合作，更多则是独译。

姚可崑夫妇在昆明待了七年半，其中七年冯至任职于西南联大。姚可崑则在各个不同的学校教德文，在同济大学附设高级职业学校、中山大学、中法大学、昆明军医二分校及北大医学院都担任过德语教授。1939年中山大学迁至云南澄江，邀请姚可崑任德文教授。家事繁杂，1940年3月，冯至陪夫人到澄江就职安顿，姚可崑独自在那里度过了“颇不寂寞”的学校生活，然而中大暑假后就要迁回广东，姚可崑难以随行，于是仅一个学期后，“只好又回到昆明待业”。然而无论有无教职，姚可崑一直没有停下她的翻译工作，受滕固之托译出了赫尔曼写的《楼兰》，还与丈夫合作翻译了歌德长篇小说《维廉·麦斯特的学习时代》。这对学术夫妻同一专业，互相切磋，关心对方的学术进度。冯至日记里记着“楼兰工作结束”，姚可崑完成任务，冯至记之。随即姚可崑着手翻译卡罗萨（Carossa）自传《引导与同伴》，冯至日记里又有“崑译Carossa寄出”。原是叶公超替朋友刊物向昆明诸君约稿，冯至就从夫人译文里选了一段寄了过去。夫妻相得，不仅有大量共同的朋友，还有共同的事业。

姚可崑晚年出版回忆录《我与冯至》，回忆与冯至的相识相知相守，淡淡笔调有着那个时代女性知识分子特有的幽默、坦荡与从容。姚可崑喜动，冯至喜静；冯至以诗达情，姚可崑捧读不释；冯至自有主张，姚可崑安心追随。俩人一生大事无分歧，小事皆成趣。刚到昆明的时候，物价极便宜，姚可崑大举采购，被冯至“骂”，哪知后来物价飞涨，幸好当时购买充分，撑过七年半。八十五岁的姚可崑在回忆录里特意写到这个小细节，洋洋之意极是可爱。

姚可崑回忆录《我与冯至》

冯至的学生，著名诗人郑敏曾回忆自己在西南联大时期去先生家里请教，师母姚可崑灯下织毛衣，每过一会儿就要冯至套头试试，“冯先生略显犹豫，但总是很认真地‘遵命’了”。姚可崑家只得一个独女冯姚平，“孩子越多越穷”法则在西南联大一直好用，只一个孩子经济便还过得去。奶妈从北平一路跟到昆明，其间姚可崑生病，晕迷十天十夜，冯至和孩子则将能得的传染病得了个遍。有一回学生们带冯姚平出去玩，竟被兵痦们打破了头。更有逃警报、反复搬家等惊心之事，冯至日记甚详，姚可崑晚年一一回忆补充，将属于她视角中的一些细节补进去。有意思的是，和所有西南联大太太的回忆一样，姚可崑笔下也很少有抱怨，只说“我还能承担起这个小家庭里大大小小的事务”。在夫妻合作上，冯至姚可崑这一对真可谓楷模。

您在书中讲到“教授太太中的许多人聪明才智不输男性，所受教育不逊男性，醉心学问不亚男性，然而从结果看，最终事业有成者的数量大大不如男性”，您说这是因为“女性在面对家庭事业两难选择时一直勇于牺牲，甘于奉献”。如果说抗战时期的西南联大生活环境特别艰苦，家务事需要耗费太多时间，也没有其他人的帮助，现在这种情况是不是好些？

郑绩：教授太太的成就从总体上远低于教授们，首先是她们在平均受教育程度上就低于丈夫们，而且低很多，然后在整体发展上更倾向于家庭经营。但这其实是有问题的，因为女性从一开始就被社会结构定位在家庭内部。我想这个问题的重点在于“现在这种情况是不是好些”。这种情况肯定是得到了一定改善，但“好”得有限。我和我的女同行们长期以来注意到，在我们行业的学术会议或研讨中，女性比例之低令人难过。但实际上，在我们念博士阶段，起码在我的专业，女同学和男同学在数量上相比，基本平分秋色，甚至略多些。不过现在中文专业男生非常稀缺，由于基数的改变，接下来有望在学术研讨会上听到更多的女性发言。更深一层看，中文系之所以男生越来越少，和就业形势有关，男性还是更多被要求去获取社会和经济资源，同时对男性来说，资源获取也相对倾斜。当中文系就业前景比较严峻的时候，男生就会大量流失；当中文专业相对来说就业前景具备一定优势了，男生又会回流。

西南联大的教授太太们制作手帕手袋等绣品来补贴家用

其实不仅是战乱时期，哪怕是现在，家务劳动也需要耗尽大量时间精力。现代化所带来的生活便利，是所有人都能够看到的，但随之而来的家务劳动升级问题，关注的人就比较少了。生活方式现代化后，普遍实行核心家庭制，主妇们因此失去了婆婆、妯娌等家族内部女性成员之间的协作互助。在核心家庭制度下，如果婆婆或母亲来帮助家务，就会产生新的家庭权力分配等问题，而这些，都无法靠传统家族制度解决，事实上牵扯了大量精力。人工费用不断升高，雇请足敷使用的家庭助理的费用是大部分家庭无法负担的。现代生活方式中，对各方面的要求，尤其是对育儿的要求，都已经上升到了极其精细的程度，这都使得家务劳动更加繁琐复杂。举个例子，洗衣机固然减轻了洗衣劳动的强度，但现在更换衣物的频率远高于以前，再加上衣物和织物的种类越来越多，对于清洗的要求也大大增加了。所以家务劳动在现在，仍然不是一件简单的事，普通家庭仍然缺少足够的家务劳动力。如果家中有一个需要养育的孩子的话，女性要想兼顾育儿、家事和事业，可以说是完全无法做到的事。不仅单靠女性或男性做不到，即便夫妻双方协作，维持起来也十分困难。

您在书里写道：“直到晚年，王兰馨才陆续出版了词集和词论集。和郑芳一样，我们能看到王兰馨的创作和研究成果，全赖她子女的收集、整理和张罗出版。王兰馨词风清丽，词学研究常有独到之语。”言外之意，似乎西南联大的教授太太们对于自己的学术成就并不是很在意，这是为什么？是因为女性与男性对自我的要求不同吗？

郑绩：即便在教授太太群体中，能够谈得上“学术成就”的，仍是凤毛麟角。仅以李广田的太太王兰馨一例，似乎不能代表全体。王兰馨等教授太太出集子困难，更多原因在于女性获取学术地位比较困难，而不是她们不珍惜自己的学术成果。

虽然与所举之例关联不大，但女性与男性的自我要求是一个好问题。如果将问题缩小到两性对学术成绩的自我要求上，可能更容易说清楚。若想文集及时出版，获得广泛关注，实际上是需要大量社会和学术资源的。换句话说，如果能够处于学术格局的点阵之内，学术成果就会有更多机会被关注和普及。天下事，实际上都存在取舍，自我要求，本质上是对所求之物的权衡取舍。而取舍之间，即可见出性别、时代的种种观念差异。不管男性还是女性，只要从事了学术研究这一行，自然没有不敝帚自珍的。然而除了学术声望之外，研究者们还重视诸如谦逊、自爱之类的学术品格。对于女性而言，若想获得足够的学术资源，远比男性要困难得多。原因很多，其中有一条不太被人关注的原因，即女性的自爱，她们往往需要规避性别风险。男性占领了大部分学术资源，男学者之间可以密切关往，成为书友、文友、酒友，而女学者做这些就比较困难。在洁身自好的同时，完成学术资源的共享，对于女学者格外困难。因此不是不在意，而是在现有的权力格局之下，两性在自我要求时的取舍有所侧重，这种情况，至今如是。

您表达过这样一种观点，“女性虽然主持内务，家庭的基本格局与观念，却是男人规定的”。如果结合西南联大的诸多家庭例证，这种情况是如何发生的呢？

郑绩：就西南联大的教授家庭为例，丈夫作为经济来源，他的收入就决定了家里过什么样的日子。丈夫出身大家，除了有工资收入还有家族支持的，家里自然好过一点；全靠收入的，自然不免要上街摆摊当卖。丈夫的社会地位决定了家庭的社会地位，丈夫是校长，校长太太也肩负相应的职责。同是校长，梅贻琦勤俭刻苦，韩咏华也要给清华当免费校工，而蒋梦麟潇洒居养，陶曾榖就居有院出有车。丈夫是教授，教授太太有安贫乐道的本分，需要当“师母”，需要和睦丈夫同仁的家人。丈夫有师长，生活上侍奉老师，却是太太们的事，张兆和、赵萝蕤等人费心思为朱自清奉饭食，即是为此。再有，丈夫如果有原配，那么即便离婚，原配没有生活来源，原配及其子女的生活亦需负责，这在当时是天经地义之事。这种情形的发生，最重要的原因还是丈夫为家庭经济的支柱，经济地位决定了社会地位。资源是由丈夫配给的，家庭的基本格局与观念自然而然由丈夫决定。

梅贻琦与韩咏华1946年离开昆明前留影

您讲到梅贻琦管理联大事务，家用一摊子统统交给太太韩咏华时有一段论述：“社会结构决定了家庭结构，进而决定了性别结构。我们不能用现在的平等观去观照以前的事，不能用现在的价值观去衡量前人的悲喜，更不能用现在的性别观去揣测前辈的感受。相反地，倒是可以从这些旧事中找出有用的经验。”为什么有这“三个不能”？有用的经验是指什么？

郑绩：这里的三个不能，还是觉得在讲前人事时，需要有一定的历史感。每个时代都有自己的价值观，这本书不是来评判对错的，而是到历史里去寻求经验的。心随境转，不同的观念会令人类在相似的境遇下有完全不同的心境和感受。在我看来，真实的感受是值得尊重的，不应该用现在的观念加以轻易否定，这其实是对历史的抹煞。历史不是不可以评判，今人不是不可以替古人忧忿。但无论如何，我们不能用现在的自我感受替代前人的感受，起码要先理解再批判，有懂得才慈悲。在这一番理解、懂得中，才能出现真正的意义空间，那个时候再判断、评价和用弃。

以现在的眼光来看，梅贻琦待韩咏华着实算不上太好，他一生严于律己，家人是自己人，自然也严于律太太律儿子。其实不用他，韩咏华也以校长太太的标准自律甚严，这使得韩咏华嫁得那般好，却一辈子辛苦。但是回到历史情境中，对梅贻琦韩咏华夫妇而言，这是夫妻一体，并肩作战。国家有事，清华有事，丈夫在外，妻子在内，两人有共同的目标，相同的观念，互相协作，深具默契。从某种意义上来说，这是一种真正的平等，如果说梅贻琦是披甲上阵的大将，那韩咏华也不是被人保护的金丝雀，一身存亡安危喜乐全系于男人之身。她是丈夫的战友、伙伴，他们共同组成的战队缺了谁都不行。社会责任的平摊，带来了人格的独立，即便家庭收入和社会地位主要靠丈夫获取，但在这样的家庭结构里，丈夫不是“金主爸爸”，妻子也不是被供养的宠物。在艰苦卓绝的生存战斗中，她们用自己的能力维持家庭，其担负的使命职责并不输于在外工作的丈夫，从而摆脱了小情小爱的束缚，获得了情感和自我的独立性。

这种男女协作模式是值得借鉴的，如果说其中有什么对现在有用的经验，那就是经济不应该成为决定一切的指南。女性的独立性不应该也不必要靠男性授予，女性不应把自身的悲喜权柄交给男人，而应努力履行自己的责任，为自己所爱所追求的一切尽力付出。同时家庭劳动理应得到更多的认可与尊重，也应该被看作社会劳动中必不可缺的一种。

1937年，清华大学水利系教授施嘉炀与魏文贞婚礼合影。

书中写到，在1982年清华大学为施嘉炀举办的执教五十年暨八十寿辰庆祝会上，任之恭的太太陶葆柽私下为施嘉炀的太太魏文贞鸣不平。但通读全书，其他部分只有间接描述教授太太有多辛苦，几乎没有直接出自太太的抱怨声。是因为那时候的女性多是任劳任怨吗？例如张兆和从“三小姐”似乎很顺畅变为“乡下主妇”。还是说她们并没有留下太多描述自己心情的文字资料？

郑绩：陶葆柽为魏文贞鸣不平，已经是很晚近的事了，不是那个时代的事。这几十年来，时代剧变，观念更迭，女性劳动被看到、被承认的需求大大增加了，这不仅是因为性别观念的觉醒，更多也是因为社会分配制度的极大变化。上世纪五十年代之后，男女同工同酬，女性就业率大大上升，核心家庭大行其道。相应地，社会分配也逐渐从以家庭为单位，变为以个人为单位，这直接改变了夫妻一体的家庭格局。夫妻双方从完全的协作关系，部分转向竞争关系。在一切均由经济关系主导的现状下，不管男性还是女性，在家务、育儿、养老等家庭行为中所付出的劳动，耗费甚至耗尽了时间、精力、体力、脑力、情绪等个人资源，却并不能从社会结构配置中获取相应的价值偿付，而是得依靠从外获取经济来源的另一半给予补偿。虽说夫妻财产是一人一半的，但在实际操作中，往往无法实现公平。

在这样的语境下，陶葆柽认为魏文贞也应该上台，有获得相应社会地位的权利，这是很自然的。但在西南联大时期，绝大部分教授家庭处在一种高度协作、成果共享的状态下，努力维持家庭运转的女性很辛苦，拼命维护国家体面的教授也很艰难。更何况国难当前，吃苦受穷都可说是同赴国难，岂能抱怨。不但如此，还能看到教授太太们种种苦中作乐，自嘲自娱，这也可说是一种乐观豁达，坚韧持守。

西南联大的教授太太们还是留下了不少文字。本书做了一些小周边，其中有一张做成报纸款式的小折页，便是收集了教授太太们对当时的回忆文字，其中有沉痛、有哀愁、有愤慨、有心酸、有幽默、有欢笑，却不闻抱怨，更无怨妇之态。比张兆和出身更为娇贵者不乏其人，目不识丁的亦不在少数，但这群教授太太们不知抱怨，亦无须抱怨。前辈风范，心向往之。

前排左一为高青子

您有一段总结：“无论如何，被认定为能产出更多社会价值的一方，总是能够获取更多的宽容与谅解。而获得更多支持的一方，会更有条件创造出社会价值。于是两性之间，强者愈强，弱者愈弱，这也是千百年来形成女性困境的原因之一。”这是您是在写完这本书后得出的结论吗？您为什么说当下的女性与张兆和的处境没有什么不同？

郑绩：我在写这本书之前就作如是想，实际情形应该也差相仿佛。发出如是感慨，联系书中上下文，主要针对沈从文而发，此处不方便多说。就我个人而言，沈从文最为烦人之处，在于他不能收拾自己铺下的烂摊子，连自己的情绪在内，都需要妻子为之善后。张兆和委曲之外，还得求全，忍辱之余，尚需负重。男人至死是少年，对于配偶而言，多少是场灾难。抽象一点说，在男女婚姻中，社会普遍对男性的忠诚度要求低得多，尤其是有些成就和名气的男人，社会普遍会比较宽容，直到现在也是这样。大家会觉得私德有亏，无妨大体，瑕不掩瑜，要看大局。“男人都会犯的错误”，无碍其社会评价，还有可能为他们找很多理由。尤其是文学家，诗家多情，似乎理当如此。

哪怕到了今天，如果是女方出轨，基本上丈夫会干脆利落选择离婚，而男方出轨，女方手起刀落的不多。各路网红中有一个很赚钱的赛道，就是教女性在丈夫出轨后怎么办，而从来未见有教男性在妻子出轨后怎么办的。可见女性在婚姻中处于弱势地位，也更难获得宽容与谅解。同样遇事，需要付出比男性更大的代价。对于婚姻忠诚这件事，男性犯错的代价相对不那么高，那他们当然有更多的资本去获取更多的资源。这种情形到现在也还是一样。

您在讲到封凤子的故事时说，“在凤子的名气和光环之下，无论是作为诗人还是学者的孙毓棠，人们也鲜有耳闻，与其说凤子是教授太太，不如说孙毓棠曾是明星外子”。那么在西南联大时期，这样的外子是不是也仅此一位？

郑绩：确实。此书出版后，不止一个读者与我说过，是第一次知道孙毓棠其人，其中包括做诗歌史的学者、以凤子为对象写毕业论文的博士生等，我这才意识到孙毓棠的知名度如此之低。

1939年，凤子在《原野》中饰演金子。

您这本书写太太也写家庭生活，您说“现代性越成熟，个体越孤独，尤其在知识分子群体中，更是如此”，“西南联大时期，虽然住宿拥挤，衣食不周，但是人与人之间反而能够亲密无间，有着一种特别的亲密”。西南联大时期人际交往的这种亲密感能给现在的核心家庭带来什么启示吗？

郑绩：西南联大时期的人们是习惯于家族聚居的，他们懂得处理许多人住在一起的问题。兼以不少同事本是少年同窗，留洋搭子，更何况家族联姻，师承同乡，盘根错节，原有一张比较紧密的人际网络。这些人所组成的家庭共同构成了一个重要的社会阶层，有相同的价值观，住得挤近，物质条件又差，彼此之间竞争很小，反而更多是同气连枝，互为援手。不少教授家庭自行组合，吃住育儿都一体化，形成小合作社以节约成本生活。他们之间的亲密，不但有交往上的日常亲密，也有同类之间的精神亲密，更有同一阶层之间的社会亲密。不但他们自己，他们的太太，他们的孩子，甚至他们家的老妈子，彼此之间都是过从甚密，交情不浅。

西南联大学人聚会场景，左二为傅斯年，右四为太太俞大䌽。

中国的这种世交情谊，随着士人圈层的解体，在今天已经不大能看到了。但实际上，这些交往圈子对于巩固小家庭的作用是非常明显的，它拓展了核心家庭的社会关系脉络，使得核心家庭有了诸多外部支持，令崩解的成本增加，也有希望让家庭子女获得更多的长辈支持。以前国营大厂、单位宿舍之间，也会有类似的氛围，但随着城市化进程的推进，这种关系网络越来越少了。新大众文艺时代，人们对线下交往的需求不断减弱，有意思的是，这似乎也并没有对夫妻之间的相依为命产生什么新的推动。当然，当下核心家庭的亲密关系建立与维护，则是另一个话题了。