界面新闻记者 |

界面新闻编辑 | 李欣媛

OpenClaw热潮下，人们纷纷排队安装龙虾，仿佛离一个AI工作，人类休息的未来又近了一步。总有人告诉我们，算法将高速处理信息，把人带进一个更轻松的世界，龙虾热潮点燃的也是这个熟悉的承诺：自动化最终会让我们不用工作。然而，在特雷博尔·朔尔茨看来，问题恰恰在于，自动化从不解放劳动者，正因此，这本书讨论的“所有权”，更是后工作时代需要回答的问题：当 AI 接管越来越多任务时，这套系统究竟归谁所有，又由谁来决定它如何运转？

朔尔茨是“平台合作主义”（platform cooperativism）概念最早的提出者之一，他反问：如果政治领域需要民主，为什么工作场域可以例外？在《归我们》一书中，他把目光移向平台的所有权与治理，并写下了过去十多年间已经发生、却很少进入主流叙事的尝试。在一些平台合作社里，有的配送员试着共同拥有配送平台，有的社区自己决定数据如何使用，也有一些照护和出行行业的劳动者，正在摸索更公平的组织方式。

合作社与企业不同的是，后者的所有权和决策权，通常掌握在少数合伙人手中，而合作社强调的是由成员共同拥有，通常实行“一人一票”，并让收益更多回到实际参与劳动的人手中。这种形式并不像想象中那么边缘，根据国际合作社联盟的数据，全球目前有约300万个合作社，覆盖全球约十分之一的就业人口。西班牙的蒙德拉贡合作社就拥有两百多家企业和超过七万名员工，是西班牙第十大企业集团。

朔尔茨试图追问当下被视作理所当然的经济秩序是否真的“别无选择”？在生成式AI迅速扩张，数据权力进一步向少数公司集中的今天，这个问题显得更加迫切。对此，界面文化与特雷博尔·朔尔茨谈了谈平台合作社的现实实践、AI时代愈发集中的技术权力，以及在平台资本主义之外，人们是否还能重新想象另一种经济方式？

界面文化： 为什么会写《归我们！》这本书？

特雷博尔·朔尔茨：这本书并不是从一个抽象理念出发，是来自我长期的实践经验。过去十多年里，我持续参与并推动“平台合作主义”的具体项目，在不同国家与数百个合作组织一起工作，不断经历失败和重新尝试，《归我们！》正是写于这些现实过程之中 。

我与大约一千个合作组织有过直接合作，希望借此重新梳理数字经济中关于所有权、治理与劳动的讨论。更重要的是，我想反对一种被反复灌输的观念，仿佛现有的经济结构是一种“别无选择”。

在很多地方，我看到人们正在极其有限的条件下，努力搭建不同的路径。比如开普敦那些不断重新组织起来的出租车司机，或是墨西哥沿海一些渔业社区，他们在思考，数据究竟能不能真正服务本地家庭，而不是只被外部平台抽走。这样的实践也许并不宏大，却真实存在，而且长期没有被看见。

界面文化： 你提到人们总觉得主流的政治经济想象是“别无选择”，你觉得哪些假设最常被视为理所当然？

特雷博尔·朔尔茨：一个被默认的前提是，好像只要谈到规模，就一定要中心化。似乎大型系统只有依靠自上而下的层级治理，才能高效运转。分布式或联邦式治理，往往还没被认真讨论，就先被视为低效，或者过于理想。我担心正是这种想法，让我们过早放弃了别的可能性，比如合作社式、或者多中心的制度设计，它们未必不能在大规模条件下运转。

第二个常被默认的前提，是创新主要依赖资本配置，尤其是风险投资。久而久之，“获得风投支持的公司”就成了技术发展的标准答案。但我们很少认真去想，互助社、合作社是否也可能带来另一种创新路径，以及另一种分配结果。

还有一个更隐蔽的前提，是主流想象总倾向于把人理解成消费者、雇员或股东，而不是制度的设计者。这种限制是认知性的，当我们对自身能改变什么的想象不断缩小，制度的多样性也会随之萎缩。

界面文化： 大多数读者都不太清楚你说的”平台合作社“是什么，可以解释一下吗？

特雷博尔·朔尔茨：平台合作社也是一种数字平台。表面上看，它和我们熟悉的打车软件、外卖平台没有那么不同，同样有 App、算法和撮合系统。真正不同的地方在于“所有权”，也就是谁拥有它，以及由谁决定它怎么运转。传统平台通常由外部股东控制，平台合作社则更多掌握在真正使用它的人手里，比如劳动者和用户，或者两者共同参与。

这些年，全球的平台合作社已经覆盖大约120万名劳动者，尤其在清洁、照护和配送这些行业。它不只是一个理想化的想法，在一些案例里，劳动者的收入可以达到主流平台的两倍，还拥有更稳定的排班、以及对平台规则的发言权。劳动者不再只是被管理的人，而是可以直接参与决定平台怎么运行，比如价格、数据，以及未来往哪个方向发展。他们不是只能等待政府来改革平台规则，而是在现实中先把另一种更民主的经济关系实践出来。

举个例子，西班牙格拉纳达的Givit配送合作社（Givit Delivery Cooperative），是一家由工人共同拥有的配送平台，已经可以在较大规模上提供“最后一公里”快递服务。到2025年，它每月配送订单超过20万单，拥有900多名活跃工人社员。和典型的零工劳动不同，这里的工人是雇员身份，有社会保障，收入也更稳定。

合作社之所以在公共视野里显得“不起眼”，并非因为它们真的无足轻重，是因为它们很少进入商学院、法学院和主流商业叙事，用葛兰西的话说，这是“常识”被塑造的结果：某些经济形式被不断讲述、被视为天然合理，另一些可能性则慢慢退出了人们的想象。

但不显眼不等于边缘。全球大约有10%的劳动力在合作社中就业，它们也一直在现实中改善着数以百万计人的生活，之所以经常被描述为“缺乏竞争力”，更多说明的是一种主流叙事的成功，而不一定是事实本身。

界面文化： 听起来是很理想的组织方式，但它们在现实中具体是怎么真正实现的？

特雷博尔·朔尔茨：这就涉及一个很关键的问题，平台合作社在法律上并没有一种放之四海而皆准的固定形式。它更像是一组还在不断摸索中的法律和组织实验，会根据所在行业、不同国家或地区的法律环境，以及具体使用的技术而调整。

在一些地方，它就是比较传统的工人合作社；在另一些地方，它会把合作社所有权和LLC（有限责任公司）这样的公司结构结合起来。还有一些会同时设立非营利机构，引入“托管式所有权”机制、基金会，或者和公共部门合作。也就是说，它并不是只有一种标准答案，是在现实条件中不断寻找可行的组合。

到了数据和AI治理领域，这种混合形态会更加明显。我们已经看到“数据合作社”开始出现：成员把自己的数据汇集起来，把它当作一种共享资源，集体决定这些数据如何被管理和使用。瑞士的MIDATA就是一个例子。在这个体系里，公民可以在民主监督下，共同决定自己的健康数据如何被用于科研和AI开发。

与此同时，围绕去中心化自治组织（DAO）的实验也在继续。它是一种基于区块链的治理形式。的确，有些 DAO 带有很强的投机色彩，但也有一些在认真探索：能不能把合作社的原则，比如共同治理、成员控制，写进代码之中。

所以今天我们看到的是，各种所有权结构正在相互交织。合作社原本强调的“一人一票”、民主控制、盈余返还成员等原则，正在和新的技术工具结合起来，比如密码学治理、联邦式云基础设施，以及数据托管机制。换句话说，平台合作社并非一张静态蓝图，是仍在展开中的创新现场。

界面文化： 你在十多年前就提出“平台合作主义”的概念，今天再提这个概念，你觉得它有了什么变化？

特雷博尔·朔尔茨：早年很多人相信，合作社平台可以成长为下一个谷歌或苹果，今天看，这样的期待已经不现实了。真正重要的问题不是神话为什么破灭，是神话退场之后，人们在现实里还能做什么。

过去十年，成千上万的组织一直在尝试不同的平台合作模式，其中逐渐沉淀出一些相对稳定的实践。真正可行的路径，往往不是纯粹的理想模型，是各种混合型方案。比如在印度，由合作部推动的Bharat Taxi，依托社区所有的平台技术，已经吸纳了大约十万名司机。类似的尝试，在里约热内卢的市属网约车项目中也能看到，即便有些合作社仍以分包商形式存在，它们依然尽力保留集体所有、民主治理和劳动者保护这些核心原则。

另一个经常被忽视的问题是，平台合作社不能被孤立来看。它们只有被放进一个更大的支持系统里，才更有可能长期存续。比如共享的数字基础设施、技术支持、制度资源，都会影响它能走多远。这也意味着，合作不能只停留在平台表面，要延伸到它背后的供应链和更广泛的协作网络中。

界面文化： “所有权”是你在书中反复强调的核心问题。互联网平台往往被看成是中立的平台，为什么它背后的“所有权结构”，长期没有被当作一个核心问题来讨论？

特雷博尔·朔尔茨： 技术从来不是中立的。互联网本身就起源于美国的军事项目，它从一开始就不只是工具，也是一种治理方式。数字系统看上去只是帮助人们行动，但实际上，它们会把一些政治选择写进代码里，进而影响人们如何行动。

朗登·温纳在《技术物具有政治性》中很早就指出了这一点。到了今天，这个判断已经变得更加直观。少数大型科技公司高度集中的权力，正在决定数字世界的规则。比如，一些AI系统会系统性地过滤某些政治议题，这往往是治理逻辑本身的体现。也正因为如此，所有权问题不能再被绕开，因为一个人不可能真正改变一套自己既不拥有、也不控制的系统。

到了人工智能时代，这种集中趋势只会更明显。今天，全球约三分之二、几乎所有AI系统所依赖的云基础设施，掌握在亚马逊、微软和谷歌三家公司手中。当像英伟达这样的企业开始在全球范围内塑造人们获取算力的方式时，所有权就不再只是一个抽象概念，是基础设施层面的直接权力。

界面文化：说到这一点，你觉得现在的生成式AI会不会改变平台劳动？

特雷博尔·朔尔茨：生成式AI并没有真正改变平台劳动，它只是让这套结构变得更难被看见了。

早期的众包劳动者无论身在何处，时薪通常只有一到两美元。今天这种模式并没有消失，只是更系统地转移到了全球南方——大量数据工人仍以相近的报酬，支撑着今天被称为“人工智能”的系统运转。换句话说，AI经济依旧建立在大规模、低报酬、分散且隐形的劳动之上，只不过外面套上了一层更新、更具未来感的技术叙事。

界面文化：你觉得未来的AI基础设施，有可能由合作社或公共机构来拥有和治理吗？

特雷博尔·朔尔茨：这是我现在最关心的问题之一。现在的情况是，技术资源和决定权大多集中在少数大公司手里。从算力、数据到平台系统，真正掌握这些东西的人很少，但成本和风险，却不断被转嫁给下面的人，比如劳动者、数据工人，或者那些依赖平台生活的人。维系整个系统运转的人，往往最没有话语权，也最不容易被看见。

所以我提的“团结堆栈”，并不是某一个具体平台，更像是一种重新组织AI的思路。比如，算力设施可不可以由社区共同拥有？数据可不可以不再被平台单方面提取，是由使用者共同决定怎么管理？AI产业链上的工人，能不能拥有更多权利，甚至拥有一部分所有权？

这里最重要的是不同机构能不能协同起来，形成一种更稳定的合作关系。这些尝试现在还在早期阶段，但已经有一些实践在出现了。它们至少说明，AI并不一定只能按照今天这条路来发展。

比如，瑞士的Apertus很能说明“公共AI基础设施”这条路的可能性。这个模型由苏黎世联邦理工学院、洛桑联邦理工学院和瑞士国家超级计算中心共同开发，它被明确定位为一种面向公共利益的开放模型：模型架构、权重、训练数据和方法都尽可能公开，运行也依托公共研究基础设施，不是完全建立在商业闭源体系之上。还有法国的LESTAC，它代表的是“地方治理型 AI”的方向，并非由全球平台统一提供，而是在城市或地区尺度上，由公共机构和本地伙伴共同试验、共同管理。

这些条件其实并不是完全不存在。真正难的是怎么把它们连起来，变成一个能长期运转的整体。这也是我接下来想继续思考的问题。

界面文化：如果从平台合作主义倡导者的视角出发，反思当今主导性的经济体系，你认为最核心的问题是什么？

特雷博尔·朔尔茨：平台往往在策略上把自己定义为“科技公司”，而非“劳动公司”。它们将自身描绘成中立的技术中介，以此规避劳动法约束，也回避本应承担的社会责任。

与此同时，平台资本主义不断把本应由企业承担的成本向外转嫁。过去十年间，不少与劳动和交通相关的法律都被重写，以适应Uber这类平台公司的扩张。传统工会面对这种由App中介的劳动关系，也很难找到有效的组织杠杆，更难建立起持久的团结。平台劳动的一大特征，就是将劳动者不断个体化、彼此隔离：他们没有共享的工作空间，班次彼此错开，算法管理机制本身也在压制同伴之间的交流。久而久之，孤立会侵蚀信任，集体行动自然也更难持续。

最终带来的，不只是收入不平等，更是能动性的不平等，人们正在失去共同塑造日常技术系统的能力。

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OpenClaw热潮下，人们纷纷排队安装龙虾，仿佛离一个AI工作，人类休息的未来又近了一步。总有人告诉我们，算法将高速处理信息，把人带进一个更轻松的世界，龙虾热潮点燃的也是这个熟悉的承诺：自动化最终会让我们不用工作。然而，在特雷博尔·朔尔茨看来，问题恰恰在于，自动化从不解放劳动者，正因此，这本书讨论的“所有权”，更是后工作时代需要回答的问题：当 AI 接管越来越多任务时，这套系统究竟归谁所有，又由谁来决定它如何运转？

朔尔茨是“平台合作主义”（platform cooperativism）概念最早的提出者之一，他反问：如果政治领域需要民主，为什么工作场域可以例外？在《归我们》一书中，他把目光移向平台的所有权与治理，并写下了过去十多年间已经发生、却很少进入主流叙事的尝试。在一些平台合作社里，有的配送员试着共同拥有配送平台，有的社区自己决定数据如何使用，也有一些照护和出行行业的劳动者，正在摸索更公平的组织方式。

合作社与企业不同的是，后者的所有权和决策权，通常掌握在少数合伙人手中，而合作社强调的是由成员共同拥有，通常实行“一人一票”，并让收益更多回到实际参与劳动的人手中。这种形式并不像想象中那么边缘，根据国际合作社联盟的数据，全球目前有约300万个合作社，覆盖全球约十分之一的就业人口。西班牙的蒙德拉贡合作社就拥有两百多家企业和超过七万名员工，是西班牙第十大企业集团。

朔尔茨试图追问当下被视作理所当然的经济秩序是否真的“别无选择”？在生成式AI迅速扩张，数据权力进一步向少数公司集中的今天，这个问题显得更加迫切。对此，界面文化与特雷博尔·朔尔茨谈了谈平台合作社的现实实践、AI时代愈发集中的技术权力，以及在平台资本主义之外，人们是否还能重新想象另一种经济方式？

界面文化： 为什么会写《归我们！》这本书？

特雷博尔·朔尔茨：这本书并不是从一个抽象理念出发，是来自我长期的实践经验。过去十多年里，我持续参与并推动“平台合作主义”的具体项目，在不同国家与数百个合作组织一起工作，不断经历失败和重新尝试，《归我们！》正是写于这些现实过程之中 。

我与大约一千个合作组织有过直接合作，希望借此重新梳理数字经济中关于所有权、治理与劳动的讨论。更重要的是，我想反对一种被反复灌输的观念，仿佛现有的经济结构是一种“别无选择”。

在很多地方，我看到人们正在极其有限的条件下，努力搭建不同的路径。比如开普敦那些不断重新组织起来的出租车司机，或是墨西哥沿海一些渔业社区，他们在思考，数据究竟能不能真正服务本地家庭，而不是只被外部平台抽走。这样的实践也许并不宏大，却真实存在，而且长期没有被看见。

界面文化： 你提到人们总觉得主流的政治经济想象是“别无选择”，你觉得哪些假设最常被视为理所当然？

特雷博尔·朔尔茨：一个被默认的前提是，好像只要谈到规模，就一定要中心化。似乎大型系统只有依靠自上而下的层级治理，才能高效运转。分布式或联邦式治理，往往还没被认真讨论，就先被视为低效，或者过于理想。我担心正是这种想法，让我们过早放弃了别的可能性，比如合作社式、或者多中心的制度设计，它们未必不能在大规模条件下运转。

第二个常被默认的前提，是创新主要依赖资本配置，尤其是风险投资。久而久之，“获得风投支持的公司”就成了技术发展的标准答案。但我们很少认真去想，互助社、合作社是否也可能带来另一种创新路径，以及另一种分配结果。

还有一个更隐蔽的前提，是主流想象总倾向于把人理解成消费者、雇员或股东，而不是制度的设计者。这种限制是认知性的，当我们对自身能改变什么的想象不断缩小，制度的多样性也会随之萎缩。

界面文化： 大多数读者都不太清楚你说的”平台合作社“是什么，可以解释一下吗？

特雷博尔·朔尔茨：平台合作社也是一种数字平台。表面上看，它和我们熟悉的打车软件、外卖平台没有那么不同，同样有 App、算法和撮合系统。真正不同的地方在于“所有权”，也就是谁拥有它，以及由谁决定它怎么运转。传统平台通常由外部股东控制，平台合作社则更多掌握在真正使用它的人手里，比如劳动者和用户，或者两者共同参与。

这些年，全球的平台合作社已经覆盖大约120万名劳动者，尤其在清洁、照护和配送这些行业。它不只是一个理想化的想法，在一些案例里，劳动者的收入可以达到主流平台的两倍，还拥有更稳定的排班、以及对平台规则的发言权。劳动者不再只是被管理的人，而是可以直接参与决定平台怎么运行，比如价格、数据，以及未来往哪个方向发展。他们不是只能等待政府来改革平台规则，而是在现实中先把另一种更民主的经济关系实践出来。

举个例子，西班牙格拉纳达的Givit配送合作社（Givit Delivery Cooperative），是一家由工人共同拥有的配送平台，已经可以在较大规模上提供“最后一公里”快递服务。到2025年，它每月配送订单超过20万单，拥有900多名活跃工人社员。和典型的零工劳动不同，这里的工人是雇员身份，有社会保障，收入也更稳定。

合作社之所以在公共视野里显得“不起眼”，并非因为它们真的无足轻重，是因为它们很少进入商学院、法学院和主流商业叙事，用葛兰西的话说，这是“常识”被塑造的结果：某些经济形式被不断讲述、被视为天然合理，另一些可能性则慢慢退出了人们的想象。

但不显眼不等于边缘。全球大约有10%的劳动力在合作社中就业，它们也一直在现实中改善着数以百万计人的生活，之所以经常被描述为“缺乏竞争力”，更多说明的是一种主流叙事的成功，而不一定是事实本身。

界面文化： 听起来是很理想的组织方式，但它们在现实中具体是怎么真正实现的？

特雷博尔·朔尔茨：这就涉及一个很关键的问题，平台合作社在法律上并没有一种放之四海而皆准的固定形式。它更像是一组还在不断摸索中的法律和组织实验，会根据所在行业、不同国家或地区的法律环境，以及具体使用的技术而调整。

在一些地方，它就是比较传统的工人合作社；在另一些地方，它会把合作社所有权和LLC（有限责任公司）这样的公司结构结合起来。还有一些会同时设立非营利机构，引入“托管式所有权”机制、基金会，或者和公共部门合作。也就是说，它并不是只有一种标准答案，是在现实条件中不断寻找可行的组合。

到了数据和AI治理领域，这种混合形态会更加明显。我们已经看到“数据合作社”开始出现：成员把自己的数据汇集起来，把它当作一种共享资源，集体决定这些数据如何被管理和使用。瑞士的MIDATA就是一个例子。在这个体系里，公民可以在民主监督下，共同决定自己的健康数据如何被用于科研和AI开发。

与此同时，围绕去中心化自治组织（DAO）的实验也在继续。它是一种基于区块链的治理形式。的确，有些 DAO 带有很强的投机色彩，但也有一些在认真探索：能不能把合作社的原则，比如共同治理、成员控制，写进代码之中。

所以今天我们看到的是，各种所有权结构正在相互交织。合作社原本强调的“一人一票”、民主控制、盈余返还成员等原则，正在和新的技术工具结合起来，比如密码学治理、联邦式云基础设施，以及数据托管机制。换句话说，平台合作社并非一张静态蓝图，是仍在展开中的创新现场。

界面文化： 你在十多年前就提出“平台合作主义”的概念，今天再提这个概念，你觉得它有了什么变化？

特雷博尔·朔尔茨：早年很多人相信，合作社平台可以成长为下一个谷歌或苹果，今天看，这样的期待已经不现实了。真正重要的问题不是神话为什么破灭，是神话退场之后，人们在现实里还能做什么。

过去十年，成千上万的组织一直在尝试不同的平台合作模式，其中逐渐沉淀出一些相对稳定的实践。真正可行的路径，往往不是纯粹的理想模型，是各种混合型方案。比如在印度，由合作部推动的Bharat Taxi，依托社区所有的平台技术，已经吸纳了大约十万名司机。类似的尝试，在里约热内卢的市属网约车项目中也能看到，即便有些合作社仍以分包商形式存在，它们依然尽力保留集体所有、民主治理和劳动者保护这些核心原则。

另一个经常被忽视的问题是，平台合作社不能被孤立来看。它们只有被放进一个更大的支持系统里，才更有可能长期存续。比如共享的数字基础设施、技术支持、制度资源，都会影响它能走多远。这也意味着，合作不能只停留在平台表面，要延伸到它背后的供应链和更广泛的协作网络中。

界面文化： “所有权”是你在书中反复强调的核心问题。互联网平台往往被看成是中立的平台，为什么它背后的“所有权结构”，长期没有被当作一个核心问题来讨论？

特雷博尔·朔尔茨： 技术从来不是中立的。互联网本身就起源于美国的军事项目，它从一开始就不只是工具，也是一种治理方式。数字系统看上去只是帮助人们行动，但实际上，它们会把一些政治选择写进代码里，进而影响人们如何行动。

朗登·温纳在《技术物具有政治性》中很早就指出了这一点。到了今天，这个判断已经变得更加直观。少数大型科技公司高度集中的权力，正在决定数字世界的规则。比如，一些AI系统会系统性地过滤某些政治议题，这往往是治理逻辑本身的体现。也正因为如此，所有权问题不能再被绕开，因为一个人不可能真正改变一套自己既不拥有、也不控制的系统。

到了人工智能时代，这种集中趋势只会更明显。今天，全球约三分之二、几乎所有AI系统所依赖的云基础设施，掌握在亚马逊、微软和谷歌三家公司手中。当像英伟达这样的企业开始在全球范围内塑造人们获取算力的方式时，所有权就不再只是一个抽象概念，是基础设施层面的直接权力。

界面文化：说到这一点，你觉得现在的生成式AI会不会改变平台劳动？

特雷博尔·朔尔茨：生成式AI并没有真正改变平台劳动，它只是让这套结构变得更难被看见了。

早期的众包劳动者无论身在何处，时薪通常只有一到两美元。今天这种模式并没有消失，只是更系统地转移到了全球南方——大量数据工人仍以相近的报酬，支撑着今天被称为“人工智能”的系统运转。换句话说，AI经济依旧建立在大规模、低报酬、分散且隐形的劳动之上，只不过外面套上了一层更新、更具未来感的技术叙事。

界面文化：你觉得未来的AI基础设施，有可能由合作社或公共机构来拥有和治理吗？

特雷博尔·朔尔茨：这是我现在最关心的问题之一。现在的情况是，技术资源和决定权大多集中在少数大公司手里。从算力、数据到平台系统，真正掌握这些东西的人很少，但成本和风险，却不断被转嫁给下面的人，比如劳动者、数据工人，或者那些依赖平台生活的人。维系整个系统运转的人，往往最没有话语权，也最不容易被看见。

所以我提的“团结堆栈”，并不是某一个具体平台，更像是一种重新组织AI的思路。比如，算力设施可不可以由社区共同拥有？数据可不可以不再被平台单方面提取，是由使用者共同决定怎么管理？AI产业链上的工人，能不能拥有更多权利，甚至拥有一部分所有权？

这里最重要的是不同机构能不能协同起来，形成一种更稳定的合作关系。这些尝试现在还在早期阶段，但已经有一些实践在出现了。它们至少说明，AI并不一定只能按照今天这条路来发展。

比如，瑞士的Apertus很能说明“公共AI基础设施”这条路的可能性。这个模型由苏黎世联邦理工学院、洛桑联邦理工学院和瑞士国家超级计算中心共同开发，它被明确定位为一种面向公共利益的开放模型：模型架构、权重、训练数据和方法都尽可能公开，运行也依托公共研究基础设施，不是完全建立在商业闭源体系之上。还有法国的LESTAC，它代表的是“地方治理型 AI”的方向，并非由全球平台统一提供，而是在城市或地区尺度上，由公共机构和本地伙伴共同试验、共同管理。

这些条件其实并不是完全不存在。真正难的是怎么把它们连起来，变成一个能长期运转的整体。这也是我接下来想继续思考的问题。

界面文化：如果从平台合作主义倡导者的视角出发，反思当今主导性的经济体系，你认为最核心的问题是什么？

特雷博尔·朔尔茨：平台往往在策略上把自己定义为“科技公司”，而非“劳动公司”。它们将自身描绘成中立的技术中介，以此规避劳动法约束，也回避本应承担的社会责任。

与此同时，平台资本主义不断把本应由企业承担的成本向外转嫁。过去十年间，不少与劳动和交通相关的法律都被重写，以适应Uber这类平台公司的扩张。传统工会面对这种由App中介的劳动关系，也很难找到有效的组织杠杆，更难建立起持久的团结。平台劳动的一大特征，就是将劳动者不断个体化、彼此隔离：他们没有共享的工作空间，班次彼此错开，算法管理机制本身也在压制同伴之间的交流。久而久之，孤立会侵蚀信任，集体行动自然也更难持续。

最终带来的，不只是收入不平等，更是能动性的不平等，人们正在失去共同塑造日常技术系统的能力。

界面新闻记者 |

界面新闻编辑 | 李欣媛

OpenClaw热潮下，人们纷纷排队安装龙虾，仿佛离一个AI工作，人类休息的未来又近了一步。总有人告诉我们，算法将高速处理信息，把人带进一个更轻松的世界，龙虾热潮点燃的也是这个熟悉的承诺：自动化最终会让我们不用工作。然而，在特雷博尔·朔尔茨看来，问题恰恰在于，自动化从不解放劳动者，正因此，这本书讨论的“所有权”，更是后工作时代需要回答的问题：当 AI 接管越来越多任务时，这套系统究竟归谁所有，又由谁来决定它如何运转？

朔尔茨是“平台合作主义”（platform cooperativism）概念最早的提出者之一，他反问：如果政治领域需要民主，为什么工作场域可以例外？在《归我们》一书中，他把目光移向平台的所有权与治理，并写下了过去十多年间已经发生、却很少进入主流叙事的尝试。在一些平台合作社里，有的配送员试着共同拥有配送平台，有的社区自己决定数据如何使用，也有一些照护和出行行业的劳动者，正在摸索更公平的组织方式。

合作社与企业不同的是，后者的所有权和决策权，通常掌握在少数合伙人手中，而合作社强调的是由成员共同拥有，通常实行“一人一票”，并让收益更多回到实际参与劳动的人手中。这种形式并不像想象中那么边缘，根据国际合作社联盟的数据，全球目前有约300万个合作社，覆盖全球约十分之一的就业人口。西班牙的蒙德拉贡合作社就拥有两百多家企业和超过七万名员工，是西班牙第十大企业集团。

朔尔茨试图追问当下被视作理所当然的经济秩序是否真的“别无选择”？在生成式AI迅速扩张，数据权力进一步向少数公司集中的今天，这个问题显得更加迫切。对此，界面文化与特雷博尔·朔尔茨谈了谈平台合作社的现实实践、AI时代愈发集中的技术权力，以及在平台资本主义之外，人们是否还能重新想象另一种经济方式？

界面文化： 为什么会写《归我们！》这本书？

特雷博尔·朔尔茨：这本书并不是从一个抽象理念出发，是来自我长期的实践经验。过去十多年里，我持续参与并推动“平台合作主义”的具体项目，在不同国家与数百个合作组织一起工作，不断经历失败和重新尝试，《归我们！》正是写于这些现实过程之中 。

我与大约一千个合作组织有过直接合作，希望借此重新梳理数字经济中关于所有权、治理与劳动的讨论。更重要的是，我想反对一种被反复灌输的观念，仿佛现有的经济结构是一种“别无选择”。

在很多地方，我看到人们正在极其有限的条件下，努力搭建不同的路径。比如开普敦那些不断重新组织起来的出租车司机，或是墨西哥沿海一些渔业社区，他们在思考，数据究竟能不能真正服务本地家庭，而不是只被外部平台抽走。这样的实践也许并不宏大，却真实存在，而且长期没有被看见。

界面文化： 你提到人们总觉得主流的政治经济想象是“别无选择”，你觉得哪些假设最常被视为理所当然？

特雷博尔·朔尔茨：一个被默认的前提是，好像只要谈到规模，就一定要中心化。似乎大型系统只有依靠自上而下的层级治理，才能高效运转。分布式或联邦式治理，往往还没被认真讨论，就先被视为低效，或者过于理想。我担心正是这种想法，让我们过早放弃了别的可能性，比如合作社式、或者多中心的制度设计，它们未必不能在大规模条件下运转。

第二个常被默认的前提，是创新主要依赖资本配置，尤其是风险投资。久而久之，“获得风投支持的公司”就成了技术发展的标准答案。但我们很少认真去想，互助社、合作社是否也可能带来另一种创新路径，以及另一种分配结果。

还有一个更隐蔽的前提，是主流想象总倾向于把人理解成消费者、雇员或股东，而不是制度的设计者。这种限制是认知性的，当我们对自身能改变什么的想象不断缩小，制度的多样性也会随之萎缩。

界面文化： 大多数读者都不太清楚你说的”平台合作社“是什么，可以解释一下吗？

特雷博尔·朔尔茨：平台合作社也是一种数字平台。表面上看，它和我们熟悉的打车软件、外卖平台没有那么不同，同样有 App、算法和撮合系统。真正不同的地方在于“所有权”，也就是谁拥有它，以及由谁决定它怎么运转。传统平台通常由外部股东控制，平台合作社则更多掌握在真正使用它的人手里，比如劳动者和用户，或者两者共同参与。

这些年，全球的平台合作社已经覆盖大约120万名劳动者，尤其在清洁、照护和配送这些行业。它不只是一个理想化的想法，在一些案例里，劳动者的收入可以达到主流平台的两倍，还拥有更稳定的排班、以及对平台规则的发言权。劳动者不再只是被管理的人，而是可以直接参与决定平台怎么运行，比如价格、数据，以及未来往哪个方向发展。他们不是只能等待政府来改革平台规则，而是在现实中先把另一种更民主的经济关系实践出来。

举个例子，西班牙格拉纳达的Givit配送合作社（Givit Delivery Cooperative），是一家由工人共同拥有的配送平台，已经可以在较大规模上提供“最后一公里”快递服务。到2025年，它每月配送订单超过20万单，拥有900多名活跃工人社员。和典型的零工劳动不同，这里的工人是雇员身份，有社会保障，收入也更稳定。

合作社之所以在公共视野里显得“不起眼”，并非因为它们真的无足轻重，是因为它们很少进入商学院、法学院和主流商业叙事，用葛兰西的话说，这是“常识”被塑造的结果：某些经济形式被不断讲述、被视为天然合理，另一些可能性则慢慢退出了人们的想象。

但不显眼不等于边缘。全球大约有10%的劳动力在合作社中就业，它们也一直在现实中改善着数以百万计人的生活，之所以经常被描述为“缺乏竞争力”，更多说明的是一种主流叙事的成功，而不一定是事实本身。

界面文化： 听起来是很理想的组织方式，但它们在现实中具体是怎么真正实现的？

特雷博尔·朔尔茨：这就涉及一个很关键的问题，平台合作社在法律上并没有一种放之四海而皆准的固定形式。它更像是一组还在不断摸索中的法律和组织实验，会根据所在行业、不同国家或地区的法律环境，以及具体使用的技术而调整。

在一些地方，它就是比较传统的工人合作社；在另一些地方，它会把合作社所有权和LLC（有限责任公司）这样的公司结构结合起来。还有一些会同时设立非营利机构，引入“托管式所有权”机制、基金会，或者和公共部门合作。也就是说，它并不是只有一种标准答案，是在现实条件中不断寻找可行的组合。

到了数据和AI治理领域，这种混合形态会更加明显。我们已经看到“数据合作社”开始出现：成员把自己的数据汇集起来，把它当作一种共享资源，集体决定这些数据如何被管理和使用。瑞士的MIDATA就是一个例子。在这个体系里，公民可以在民主监督下，共同决定自己的健康数据如何被用于科研和AI开发。

与此同时，围绕去中心化自治组织（DAO）的实验也在继续。它是一种基于区块链的治理形式。的确，有些 DAO 带有很强的投机色彩，但也有一些在认真探索：能不能把合作社的原则，比如共同治理、成员控制，写进代码之中。

所以今天我们看到的是，各种所有权结构正在相互交织。合作社原本强调的“一人一票”、民主控制、盈余返还成员等原则，正在和新的技术工具结合起来，比如密码学治理、联邦式云基础设施，以及数据托管机制。换句话说，平台合作社并非一张静态蓝图，是仍在展开中的创新现场。

界面文化： 你在十多年前就提出“平台合作主义”的概念，今天再提这个概念，你觉得它有了什么变化？

特雷博尔·朔尔茨：早年很多人相信，合作社平台可以成长为下一个谷歌或苹果，今天看，这样的期待已经不现实了。真正重要的问题不是神话为什么破灭，是神话退场之后，人们在现实里还能做什么。

过去十年，成千上万的组织一直在尝试不同的平台合作模式，其中逐渐沉淀出一些相对稳定的实践。真正可行的路径，往往不是纯粹的理想模型，是各种混合型方案。比如在印度，由合作部推动的Bharat Taxi，依托社区所有的平台技术，已经吸纳了大约十万名司机。类似的尝试，在里约热内卢的市属网约车项目中也能看到，即便有些合作社仍以分包商形式存在，它们依然尽力保留集体所有、民主治理和劳动者保护这些核心原则。

另一个经常被忽视的问题是，平台合作社不能被孤立来看。它们只有被放进一个更大的支持系统里，才更有可能长期存续。比如共享的数字基础设施、技术支持、制度资源，都会影响它能走多远。这也意味着，合作不能只停留在平台表面，要延伸到它背后的供应链和更广泛的协作网络中。

界面文化： “所有权”是你在书中反复强调的核心问题。互联网平台往往被看成是中立的平台，为什么它背后的“所有权结构”，长期没有被当作一个核心问题来讨论？

特雷博尔·朔尔茨： 技术从来不是中立的。互联网本身就起源于美国的军事项目，它从一开始就不只是工具，也是一种治理方式。数字系统看上去只是帮助人们行动，但实际上，它们会把一些政治选择写进代码里，进而影响人们如何行动。

朗登·温纳在《技术物具有政治性》中很早就指出了这一点。到了今天，这个判断已经变得更加直观。少数大型科技公司高度集中的权力，正在决定数字世界的规则。比如，一些AI系统会系统性地过滤某些政治议题，这往往是治理逻辑本身的体现。也正因为如此，所有权问题不能再被绕开，因为一个人不可能真正改变一套自己既不拥有、也不控制的系统。

到了人工智能时代，这种集中趋势只会更明显。今天，全球约三分之二、几乎所有AI系统所依赖的云基础设施，掌握在亚马逊、微软和谷歌三家公司手中。当像英伟达这样的企业开始在全球范围内塑造人们获取算力的方式时，所有权就不再只是一个抽象概念，是基础设施层面的直接权力。

界面文化：说到这一点，你觉得现在的生成式AI会不会改变平台劳动？

特雷博尔·朔尔茨：生成式AI并没有真正改变平台劳动，它只是让这套结构变得更难被看见了。

早期的众包劳动者无论身在何处，时薪通常只有一到两美元。今天这种模式并没有消失，只是更系统地转移到了全球南方——大量数据工人仍以相近的报酬，支撑着今天被称为“人工智能”的系统运转。换句话说，AI经济依旧建立在大规模、低报酬、分散且隐形的劳动之上，只不过外面套上了一层更新、更具未来感的技术叙事。

界面文化：你觉得未来的AI基础设施，有可能由合作社或公共机构来拥有和治理吗？

特雷博尔·朔尔茨：这是我现在最关心的问题之一。现在的情况是，技术资源和决定权大多集中在少数大公司手里。从算力、数据到平台系统，真正掌握这些东西的人很少，但成本和风险，却不断被转嫁给下面的人，比如劳动者、数据工人，或者那些依赖平台生活的人。维系整个系统运转的人，往往最没有话语权，也最不容易被看见。

所以我提的“团结堆栈”，并不是某一个具体平台，更像是一种重新组织AI的思路。比如，算力设施可不可以由社区共同拥有？数据可不可以不再被平台单方面提取，是由使用者共同决定怎么管理？AI产业链上的工人，能不能拥有更多权利，甚至拥有一部分所有权？

这里最重要的是不同机构能不能协同起来，形成一种更稳定的合作关系。这些尝试现在还在早期阶段，但已经有一些实践在出现了。它们至少说明，AI并不一定只能按照今天这条路来发展。

比如，瑞士的Apertus很能说明“公共AI基础设施”这条路的可能性。这个模型由苏黎世联邦理工学院、洛桑联邦理工学院和瑞士国家超级计算中心共同开发，它被明确定位为一种面向公共利益的开放模型：模型架构、权重、训练数据和方法都尽可能公开，运行也依托公共研究基础设施，不是完全建立在商业闭源体系之上。还有法国的LESTAC，它代表的是“地方治理型 AI”的方向，并非由全球平台统一提供，而是在城市或地区尺度上，由公共机构和本地伙伴共同试验、共同管理。

这些条件其实并不是完全不存在。真正难的是怎么把它们连起来，变成一个能长期运转的整体。这也是我接下来想继续思考的问题。

界面文化：如果从平台合作主义倡导者的视角出发，反思当今主导性的经济体系，你认为最核心的问题是什么？

特雷博尔·朔尔茨：平台往往在策略上把自己定义为“科技公司”，而非“劳动公司”。它们将自身描绘成中立的技术中介，以此规避劳动法约束，也回避本应承担的社会责任。

与此同时，平台资本主义不断把本应由企业承担的成本向外转嫁。过去十年间，不少与劳动和交通相关的法律都被重写，以适应Uber这类平台公司的扩张。传统工会面对这种由App中介的劳动关系，也很难找到有效的组织杠杆，更难建立起持久的团结。平台劳动的一大特征，就是将劳动者不断个体化、彼此隔离：他们没有共享的工作空间，班次彼此错开，算法管理机制本身也在压制同伴之间的交流。久而久之，孤立会侵蚀信任，集体行动自然也更难持续。

最终带来的，不只是收入不平等，更是能动性的不平等，人们正在失去共同塑造日常技术系统的能力。

界面新闻记者 |

界面新闻编辑 | 李欣媛

OpenClaw热潮下，人们纷纷排队安装龙虾，仿佛离一个AI工作，人类休息的未来又近了一步。总有人告诉我们，算法将高速处理信息，把人带进一个更轻松的世界，龙虾热潮点燃的也是这个熟悉的承诺：自动化最终会让我们不用工作。然而，在特雷博尔·朔尔茨看来，问题恰恰在于，自动化从不解放劳动者，正因此，这本书讨论的“所有权”，更是后工作时代需要回答的问题：当 AI 接管越来越多任务时，这套系统究竟归谁所有，又由谁来决定它如何运转？

朔尔茨是“平台合作主义”（platform cooperativism）概念最早的提出者之一，他反问：如果政治领域需要民主，为什么工作场域可以例外？在《归我们》一书中，他把目光移向平台的所有权与治理，并写下了过去十多年间已经发生、却很少进入主流叙事的尝试。在一些平台合作社里，有的配送员试着共同拥有配送平台，有的社区自己决定数据如何使用，也有一些照护和出行行业的劳动者，正在摸索更公平的组织方式。

合作社与企业不同的是，后者的所有权和决策权，通常掌握在少数合伙人手中，而合作社强调的是由成员共同拥有，通常实行“一人一票”，并让收益更多回到实际参与劳动的人手中。这种形式并不像想象中那么边缘，根据国际合作社联盟的数据，全球目前有约300万个合作社，覆盖全球约十分之一的就业人口。西班牙的蒙德拉贡合作社就拥有两百多家企业和超过七万名员工，是西班牙第十大企业集团。

朔尔茨试图追问当下被视作理所当然的经济秩序是否真的“别无选择”？在生成式AI迅速扩张，数据权力进一步向少数公司集中的今天，这个问题显得更加迫切。对此，界面文化与特雷博尔·朔尔茨谈了谈平台合作社的现实实践、AI时代愈发集中的技术权力，以及在平台资本主义之外，人们是否还能重新想象另一种经济方式？

界面文化： 为什么会写《归我们！》这本书？

特雷博尔·朔尔茨：这本书并不是从一个抽象理念出发，是来自我长期的实践经验。过去十多年里，我持续参与并推动“平台合作主义”的具体项目，在不同国家与数百个合作组织一起工作，不断经历失败和重新尝试，《归我们！》正是写于这些现实过程之中 。

我与大约一千个合作组织有过直接合作，希望借此重新梳理数字经济中关于所有权、治理与劳动的讨论。更重要的是，我想反对一种被反复灌输的观念，仿佛现有的经济结构是一种“别无选择”。

在很多地方，我看到人们正在极其有限的条件下，努力搭建不同的路径。比如开普敦那些不断重新组织起来的出租车司机，或是墨西哥沿海一些渔业社区，他们在思考，数据究竟能不能真正服务本地家庭，而不是只被外部平台抽走。这样的实践也许并不宏大，却真实存在，而且长期没有被看见。

界面文化： 你提到人们总觉得主流的政治经济想象是“别无选择”，你觉得哪些假设最常被视为理所当然？

特雷博尔·朔尔茨：一个被默认的前提是，好像只要谈到规模，就一定要中心化。似乎大型系统只有依靠自上而下的层级治理，才能高效运转。分布式或联邦式治理，往往还没被认真讨论，就先被视为低效，或者过于理想。我担心正是这种想法，让我们过早放弃了别的可能性，比如合作社式、或者多中心的制度设计，它们未必不能在大规模条件下运转。

第二个常被默认的前提，是创新主要依赖资本配置，尤其是风险投资。久而久之，“获得风投支持的公司”就成了技术发展的标准答案。但我们很少认真去想，互助社、合作社是否也可能带来另一种创新路径，以及另一种分配结果。

还有一个更隐蔽的前提，是主流想象总倾向于把人理解成消费者、雇员或股东，而不是制度的设计者。这种限制是认知性的，当我们对自身能改变什么的想象不断缩小，制度的多样性也会随之萎缩。

界面文化： 大多数读者都不太清楚你说的”平台合作社“是什么，可以解释一下吗？

特雷博尔·朔尔茨：平台合作社也是一种数字平台。表面上看，它和我们熟悉的打车软件、外卖平台没有那么不同，同样有 App、算法和撮合系统。真正不同的地方在于“所有权”，也就是谁拥有它，以及由谁决定它怎么运转。传统平台通常由外部股东控制，平台合作社则更多掌握在真正使用它的人手里，比如劳动者和用户，或者两者共同参与。

这些年，全球的平台合作社已经覆盖大约120万名劳动者，尤其在清洁、照护和配送这些行业。它不只是一个理想化的想法，在一些案例里，劳动者的收入可以达到主流平台的两倍，还拥有更稳定的排班、以及对平台规则的发言权。劳动者不再只是被管理的人，而是可以直接参与决定平台怎么运行，比如价格、数据，以及未来往哪个方向发展。他们不是只能等待政府来改革平台规则，而是在现实中先把另一种更民主的经济关系实践出来。

举个例子，西班牙格拉纳达的Givit配送合作社（Givit Delivery Cooperative），是一家由工人共同拥有的配送平台，已经可以在较大规模上提供“最后一公里”快递服务。到2025年，它每月配送订单超过20万单，拥有900多名活跃工人社员。和典型的零工劳动不同，这里的工人是雇员身份，有社会保障，收入也更稳定。

合作社之所以在公共视野里显得“不起眼”，并非因为它们真的无足轻重，是因为它们很少进入商学院、法学院和主流商业叙事，用葛兰西的话说，这是“常识”被塑造的结果：某些经济形式被不断讲述、被视为天然合理，另一些可能性则慢慢退出了人们的想象。

但不显眼不等于边缘。全球大约有10%的劳动力在合作社中就业，它们也一直在现实中改善着数以百万计人的生活，之所以经常被描述为“缺乏竞争力”，更多说明的是一种主流叙事的成功，而不一定是事实本身。

界面文化： 听起来是很理想的组织方式，但它们在现实中具体是怎么真正实现的？

特雷博尔·朔尔茨：这就涉及一个很关键的问题，平台合作社在法律上并没有一种放之四海而皆准的固定形式。它更像是一组还在不断摸索中的法律和组织实验，会根据所在行业、不同国家或地区的法律环境，以及具体使用的技术而调整。

在一些地方，它就是比较传统的工人合作社；在另一些地方，它会把合作社所有权和LLC（有限责任公司）这样的公司结构结合起来。还有一些会同时设立非营利机构，引入“托管式所有权”机制、基金会，或者和公共部门合作。也就是说，它并不是只有一种标准答案，是在现实条件中不断寻找可行的组合。

到了数据和AI治理领域，这种混合形态会更加明显。我们已经看到“数据合作社”开始出现：成员把自己的数据汇集起来，把它当作一种共享资源，集体决定这些数据如何被管理和使用。瑞士的MIDATA就是一个例子。在这个体系里，公民可以在民主监督下，共同决定自己的健康数据如何被用于科研和AI开发。

与此同时，围绕去中心化自治组织（DAO）的实验也在继续。它是一种基于区块链的治理形式。的确，有些 DAO 带有很强的投机色彩，但也有一些在认真探索：能不能把合作社的原则，比如共同治理、成员控制，写进代码之中。

所以今天我们看到的是，各种所有权结构正在相互交织。合作社原本强调的“一人一票”、民主控制、盈余返还成员等原则，正在和新的技术工具结合起来，比如密码学治理、联邦式云基础设施，以及数据托管机制。换句话说，平台合作社并非一张静态蓝图，是仍在展开中的创新现场。

界面文化： 你在十多年前就提出“平台合作主义”的概念，今天再提这个概念，你觉得它有了什么变化？

特雷博尔·朔尔茨：早年很多人相信，合作社平台可以成长为下一个谷歌或苹果，今天看，这样的期待已经不现实了。真正重要的问题不是神话为什么破灭，是神话退场之后，人们在现实里还能做什么。

过去十年，成千上万的组织一直在尝试不同的平台合作模式，其中逐渐沉淀出一些相对稳定的实践。真正可行的路径，往往不是纯粹的理想模型，是各种混合型方案。比如在印度，由合作部推动的Bharat Taxi，依托社区所有的平台技术，已经吸纳了大约十万名司机。类似的尝试，在里约热内卢的市属网约车项目中也能看到，即便有些合作社仍以分包商形式存在，它们依然尽力保留集体所有、民主治理和劳动者保护这些核心原则。

另一个经常被忽视的问题是，平台合作社不能被孤立来看。它们只有被放进一个更大的支持系统里，才更有可能长期存续。比如共享的数字基础设施、技术支持、制度资源，都会影响它能走多远。这也意味着，合作不能只停留在平台表面，要延伸到它背后的供应链和更广泛的协作网络中。

界面文化： “所有权”是你在书中反复强调的核心问题。互联网平台往往被看成是中立的平台，为什么它背后的“所有权结构”，长期没有被当作一个核心问题来讨论？

特雷博尔·朔尔茨： 技术从来不是中立的。互联网本身就起源于美国的军事项目，它从一开始就不只是工具，也是一种治理方式。数字系统看上去只是帮助人们行动，但实际上，它们会把一些政治选择写进代码里，进而影响人们如何行动。

朗登·温纳在《技术物具有政治性》中很早就指出了这一点。到了今天，这个判断已经变得更加直观。少数大型科技公司高度集中的权力，正在决定数字世界的规则。比如，一些AI系统会系统性地过滤某些政治议题，这往往是治理逻辑本身的体现。也正因为如此，所有权问题不能再被绕开，因为一个人不可能真正改变一套自己既不拥有、也不控制的系统。

到了人工智能时代，这种集中趋势只会更明显。今天，全球约三分之二、几乎所有AI系统所依赖的云基础设施，掌握在亚马逊、微软和谷歌三家公司手中。当像英伟达这样的企业开始在全球范围内塑造人们获取算力的方式时，所有权就不再只是一个抽象概念，是基础设施层面的直接权力。

界面文化：说到这一点，你觉得现在的生成式AI会不会改变平台劳动？

特雷博尔·朔尔茨：生成式AI并没有真正改变平台劳动，它只是让这套结构变得更难被看见了。

早期的众包劳动者无论身在何处，时薪通常只有一到两美元。今天这种模式并没有消失，只是更系统地转移到了全球南方——大量数据工人仍以相近的报酬，支撑着今天被称为“人工智能”的系统运转。换句话说，AI经济依旧建立在大规模、低报酬、分散且隐形的劳动之上，只不过外面套上了一层更新、更具未来感的技术叙事。

界面文化：你觉得未来的AI基础设施，有可能由合作社或公共机构来拥有和治理吗？

特雷博尔·朔尔茨：这是我现在最关心的问题之一。现在的情况是，技术资源和决定权大多集中在少数大公司手里。从算力、数据到平台系统，真正掌握这些东西的人很少，但成本和风险，却不断被转嫁给下面的人，比如劳动者、数据工人，或者那些依赖平台生活的人。维系整个系统运转的人，往往最没有话语权，也最不容易被看见。

所以我提的“团结堆栈”，并不是某一个具体平台，更像是一种重新组织AI的思路。比如，算力设施可不可以由社区共同拥有？数据可不可以不再被平台单方面提取，是由使用者共同决定怎么管理？AI产业链上的工人，能不能拥有更多权利，甚至拥有一部分所有权？

这里最重要的是不同机构能不能协同起来，形成一种更稳定的合作关系。这些尝试现在还在早期阶段，但已经有一些实践在出现了。它们至少说明，AI并不一定只能按照今天这条路来发展。

比如，瑞士的Apertus很能说明“公共AI基础设施”这条路的可能性。这个模型由苏黎世联邦理工学院、洛桑联邦理工学院和瑞士国家超级计算中心共同开发，它被明确定位为一种面向公共利益的开放模型：模型架构、权重、训练数据和方法都尽可能公开，运行也依托公共研究基础设施，不是完全建立在商业闭源体系之上。还有法国的LESTAC，它代表的是“地方治理型 AI”的方向，并非由全球平台统一提供，而是在城市或地区尺度上，由公共机构和本地伙伴共同试验、共同管理。

这些条件其实并不是完全不存在。真正难的是怎么把它们连起来，变成一个能长期运转的整体。这也是我接下来想继续思考的问题。

界面文化：如果从平台合作主义倡导者的视角出发，反思当今主导性的经济体系，你认为最核心的问题是什么？

特雷博尔·朔尔茨：平台往往在策略上把自己定义为“科技公司”，而非“劳动公司”。它们将自身描绘成中立的技术中介，以此规避劳动法约束，也回避本应承担的社会责任。

与此同时，平台资本主义不断把本应由企业承担的成本向外转嫁。过去十年间，不少与劳动和交通相关的法律都被重写，以适应Uber这类平台公司的扩张。传统工会面对这种由App中介的劳动关系，也很难找到有效的组织杠杆，更难建立起持久的团结。平台劳动的一大特征，就是将劳动者不断个体化、彼此隔离：他们没有共享的工作空间，班次彼此错开，算法管理机制本身也在压制同伴之间的交流。久而久之，孤立会侵蚀信任，集体行动自然也更难持续。

最终带来的，不只是收入不平等，更是能动性的不平等，人们正在失去共同塑造日常技术系统的能力。

界面新闻记者 |

界面新闻编辑 | 李欣媛

OpenClaw热潮下，人们纷纷排队安装龙虾，仿佛离一个AI工作，人类休息的未来又近了一步。总有人告诉我们，算法将高速处理信息，把人带进一个更轻松的世界，龙虾热潮点燃的也是这个熟悉的承诺：自动化最终会让我们不用工作。然而，在特雷博尔·朔尔茨看来，问题恰恰在于，自动化从不解放劳动者，正因此，这本书讨论的“所有权”，更是后工作时代需要回答的问题：当 AI 接管越来越多任务时，这套系统究竟归谁所有，又由谁来决定它如何运转？

朔尔茨是“平台合作主义”（platform cooperativism）概念最早的提出者之一，他反问：如果政治领域需要民主，为什么工作场域可以例外？在《归我们》一书中，他把目光移向平台的所有权与治理，并写下了过去十多年间已经发生、却很少进入主流叙事的尝试。在一些平台合作社里，有的配送员试着共同拥有配送平台，有的社区自己决定数据如何使用，也有一些照护和出行行业的劳动者，正在摸索更公平的组织方式。

合作社与企业不同的是，后者的所有权和决策权，通常掌握在少数合伙人手中，而合作社强调的是由成员共同拥有，通常实行“一人一票”，并让收益更多回到实际参与劳动的人手中。这种形式并不像想象中那么边缘，根据国际合作社联盟的数据，全球目前有约300万个合作社，覆盖全球约十分之一的就业人口。西班牙的蒙德拉贡合作社就拥有两百多家企业和超过七万名员工，是西班牙第十大企业集团。

朔尔茨试图追问当下被视作理所当然的经济秩序是否真的“别无选择”？在生成式AI迅速扩张，数据权力进一步向少数公司集中的今天，这个问题显得更加迫切。对此，界面文化与特雷博尔·朔尔茨谈了谈平台合作社的现实实践、AI时代愈发集中的技术权力，以及在平台资本主义之外，人们是否还能重新想象另一种经济方式？

界面文化： 为什么会写《归我们！》这本书？

特雷博尔·朔尔茨：这本书并不是从一个抽象理念出发，是来自我长期的实践经验。过去十多年里，我持续参与并推动“平台合作主义”的具体项目，在不同国家与数百个合作组织一起工作，不断经历失败和重新尝试，《归我们！》正是写于这些现实过程之中 。

我与大约一千个合作组织有过直接合作，希望借此重新梳理数字经济中关于所有权、治理与劳动的讨论。更重要的是，我想反对一种被反复灌输的观念，仿佛现有的经济结构是一种“别无选择”。

在很多地方，我看到人们正在极其有限的条件下，努力搭建不同的路径。比如开普敦那些不断重新组织起来的出租车司机，或是墨西哥沿海一些渔业社区，他们在思考，数据究竟能不能真正服务本地家庭，而不是只被外部平台抽走。这样的实践也许并不宏大，却真实存在，而且长期没有被看见。

界面文化： 你提到人们总觉得主流的政治经济想象是“别无选择”，你觉得哪些假设最常被视为理所当然？

特雷博尔·朔尔茨：一个被默认的前提是，好像只要谈到规模，就一定要中心化。似乎大型系统只有依靠自上而下的层级治理，才能高效运转。分布式或联邦式治理，往往还没被认真讨论，就先被视为低效，或者过于理想。我担心正是这种想法，让我们过早放弃了别的可能性，比如合作社式、或者多中心的制度设计，它们未必不能在大规模条件下运转。

第二个常被默认的前提，是创新主要依赖资本配置，尤其是风险投资。久而久之，“获得风投支持的公司”就成了技术发展的标准答案。但我们很少认真去想，互助社、合作社是否也可能带来另一种创新路径，以及另一种分配结果。

还有一个更隐蔽的前提，是主流想象总倾向于把人理解成消费者、雇员或股东，而不是制度的设计者。这种限制是认知性的，当我们对自身能改变什么的想象不断缩小，制度的多样性也会随之萎缩。

界面文化： 大多数读者都不太清楚你说的”平台合作社“是什么，可以解释一下吗？

特雷博尔·朔尔茨：平台合作社也是一种数字平台。表面上看，它和我们熟悉的打车软件、外卖平台没有那么不同，同样有 App、算法和撮合系统。真正不同的地方在于“所有权”，也就是谁拥有它，以及由谁决定它怎么运转。传统平台通常由外部股东控制，平台合作社则更多掌握在真正使用它的人手里，比如劳动者和用户，或者两者共同参与。

这些年，全球的平台合作社已经覆盖大约120万名劳动者，尤其在清洁、照护和配送这些行业。它不只是一个理想化的想法，在一些案例里，劳动者的收入可以达到主流平台的两倍，还拥有更稳定的排班、以及对平台规则的发言权。劳动者不再只是被管理的人，而是可以直接参与决定平台怎么运行，比如价格、数据，以及未来往哪个方向发展。他们不是只能等待政府来改革平台规则，而是在现实中先把另一种更民主的经济关系实践出来。

举个例子，西班牙格拉纳达的Givit配送合作社（Givit Delivery Cooperative），是一家由工人共同拥有的配送平台，已经可以在较大规模上提供“最后一公里”快递服务。到2025年，它每月配送订单超过20万单，拥有900多名活跃工人社员。和典型的零工劳动不同，这里的工人是雇员身份，有社会保障，收入也更稳定。

合作社之所以在公共视野里显得“不起眼”，并非因为它们真的无足轻重，是因为它们很少进入商学院、法学院和主流商业叙事，用葛兰西的话说，这是“常识”被塑造的结果：某些经济形式被不断讲述、被视为天然合理，另一些可能性则慢慢退出了人们的想象。

但不显眼不等于边缘。全球大约有10%的劳动力在合作社中就业，它们也一直在现实中改善着数以百万计人的生活，之所以经常被描述为“缺乏竞争力”，更多说明的是一种主流叙事的成功，而不一定是事实本身。

界面文化： 听起来是很理想的组织方式，但它们在现实中具体是怎么真正实现的？

特雷博尔·朔尔茨：这就涉及一个很关键的问题，平台合作社在法律上并没有一种放之四海而皆准的固定形式。它更像是一组还在不断摸索中的法律和组织实验，会根据所在行业、不同国家或地区的法律环境，以及具体使用的技术而调整。

在一些地方，它就是比较传统的工人合作社；在另一些地方，它会把合作社所有权和LLC（有限责任公司）这样的公司结构结合起来。还有一些会同时设立非营利机构，引入“托管式所有权”机制、基金会，或者和公共部门合作。也就是说，它并不是只有一种标准答案，是在现实条件中不断寻找可行的组合。

到了数据和AI治理领域，这种混合形态会更加明显。我们已经看到“数据合作社”开始出现：成员把自己的数据汇集起来，把它当作一种共享资源，集体决定这些数据如何被管理和使用。瑞士的MIDATA就是一个例子。在这个体系里，公民可以在民主监督下，共同决定自己的健康数据如何被用于科研和AI开发。

与此同时，围绕去中心化自治组织（DAO）的实验也在继续。它是一种基于区块链的治理形式。的确，有些 DAO 带有很强的投机色彩，但也有一些在认真探索：能不能把合作社的原则，比如共同治理、成员控制，写进代码之中。

所以今天我们看到的是，各种所有权结构正在相互交织。合作社原本强调的“一人一票”、民主控制、盈余返还成员等原则，正在和新的技术工具结合起来，比如密码学治理、联邦式云基础设施，以及数据托管机制。换句话说，平台合作社并非一张静态蓝图，是仍在展开中的创新现场。

界面文化： 你在十多年前就提出“平台合作主义”的概念，今天再提这个概念，你觉得它有了什么变化？

特雷博尔·朔尔茨：早年很多人相信，合作社平台可以成长为下一个谷歌或苹果，今天看，这样的期待已经不现实了。真正重要的问题不是神话为什么破灭，是神话退场之后，人们在现实里还能做什么。

过去十年，成千上万的组织一直在尝试不同的平台合作模式，其中逐渐沉淀出一些相对稳定的实践。真正可行的路径，往往不是纯粹的理想模型，是各种混合型方案。比如在印度，由合作部推动的Bharat Taxi，依托社区所有的平台技术，已经吸纳了大约十万名司机。类似的尝试，在里约热内卢的市属网约车项目中也能看到，即便有些合作社仍以分包商形式存在，它们依然尽力保留集体所有、民主治理和劳动者保护这些核心原则。

另一个经常被忽视的问题是，平台合作社不能被孤立来看。它们只有被放进一个更大的支持系统里，才更有可能长期存续。比如共享的数字基础设施、技术支持、制度资源，都会影响它能走多远。这也意味着，合作不能只停留在平台表面，要延伸到它背后的供应链和更广泛的协作网络中。

界面文化： “所有权”是你在书中反复强调的核心问题。互联网平台往往被看成是中立的平台，为什么它背后的“所有权结构”，长期没有被当作一个核心问题来讨论？

特雷博尔·朔尔茨： 技术从来不是中立的。互联网本身就起源于美国的军事项目，它从一开始就不只是工具，也是一种治理方式。数字系统看上去只是帮助人们行动，但实际上，它们会把一些政治选择写进代码里，进而影响人们如何行动。

朗登·温纳在《技术物具有政治性》中很早就指出了这一点。到了今天，这个判断已经变得更加直观。少数大型科技公司高度集中的权力，正在决定数字世界的规则。比如，一些AI系统会系统性地过滤某些政治议题，这往往是治理逻辑本身的体现。也正因为如此，所有权问题不能再被绕开，因为一个人不可能真正改变一套自己既不拥有、也不控制的系统。

到了人工智能时代，这种集中趋势只会更明显。今天，全球约三分之二、几乎所有AI系统所依赖的云基础设施，掌握在亚马逊、微软和谷歌三家公司手中。当像英伟达这样的企业开始在全球范围内塑造人们获取算力的方式时，所有权就不再只是一个抽象概念，是基础设施层面的直接权力。

界面文化：说到这一点，你觉得现在的生成式AI会不会改变平台劳动？

特雷博尔·朔尔茨：生成式AI并没有真正改变平台劳动，它只是让这套结构变得更难被看见了。

早期的众包劳动者无论身在何处，时薪通常只有一到两美元。今天这种模式并没有消失，只是更系统地转移到了全球南方——大量数据工人仍以相近的报酬，支撑着今天被称为“人工智能”的系统运转。换句话说，AI经济依旧建立在大规模、低报酬、分散且隐形的劳动之上，只不过外面套上了一层更新、更具未来感的技术叙事。

界面文化：你觉得未来的AI基础设施，有可能由合作社或公共机构来拥有和治理吗？

特雷博尔·朔尔茨：这是我现在最关心的问题之一。现在的情况是，技术资源和决定权大多集中在少数大公司手里。从算力、数据到平台系统，真正掌握这些东西的人很少，但成本和风险，却不断被转嫁给下面的人，比如劳动者、数据工人，或者那些依赖平台生活的人。维系整个系统运转的人，往往最没有话语权，也最不容易被看见。

所以我提的“团结堆栈”，并不是某一个具体平台，更像是一种重新组织AI的思路。比如，算力设施可不可以由社区共同拥有？数据可不可以不再被平台单方面提取，是由使用者共同决定怎么管理？AI产业链上的工人，能不能拥有更多权利，甚至拥有一部分所有权？

这里最重要的是不同机构能不能协同起来，形成一种更稳定的合作关系。这些尝试现在还在早期阶段，但已经有一些实践在出现了。它们至少说明，AI并不一定只能按照今天这条路来发展。

比如，瑞士的Apertus很能说明“公共AI基础设施”这条路的可能性。这个模型由苏黎世联邦理工学院、洛桑联邦理工学院和瑞士国家超级计算中心共同开发，它被明确定位为一种面向公共利益的开放模型：模型架构、权重、训练数据和方法都尽可能公开，运行也依托公共研究基础设施，不是完全建立在商业闭源体系之上。还有法国的LESTAC，它代表的是“地方治理型 AI”的方向，并非由全球平台统一提供，而是在城市或地区尺度上，由公共机构和本地伙伴共同试验、共同管理。

这些条件其实并不是完全不存在。真正难的是怎么把它们连起来，变成一个能长期运转的整体。这也是我接下来想继续思考的问题。

界面文化：如果从平台合作主义倡导者的视角出发，反思当今主导性的经济体系，你认为最核心的问题是什么？

特雷博尔·朔尔茨：平台往往在策略上把自己定义为“科技公司”，而非“劳动公司”。它们将自身描绘成中立的技术中介，以此规避劳动法约束，也回避本应承担的社会责任。

与此同时，平台资本主义不断把本应由企业承担的成本向外转嫁。过去十年间，不少与劳动和交通相关的法律都被重写，以适应Uber这类平台公司的扩张。传统工会面对这种由App中介的劳动关系，也很难找到有效的组织杠杆，更难建立起持久的团结。平台劳动的一大特征，就是将劳动者不断个体化、彼此隔离：他们没有共享的工作空间，班次彼此错开，算法管理机制本身也在压制同伴之间的交流。久而久之，孤立会侵蚀信任，集体行动自然也更难持续。

最终带来的，不只是收入不平等，更是能动性的不平等，人们正在失去共同塑造日常技术系统的能力。