对于宋史研究者、知名历史作家吴钩而言，新近出版的《唐宋之变：中国现代化的历史渊源》（以下简称《唐宋之变》）可谓一部集中展示其“大历史观”的“野心之作”——不同于以往的“说宋”系列作品，《唐宋之变》将视野进一步拉开，不再只是讲述一个朝代，而是试图重构我们理解中国历史连续性与变革性的方式。

吴钩认为，中国的“走向近代”，深植于自身历史结构的演进之中。而“唐宋之变”，正是这条文明长河中最关键、最耀眼的一环。

中国历史上的三次“近代化”

新黄河：在《唐宋之变》之前，您的“说宋”系列已经出版六部，这部《唐宋之变》与前面六部“说宋”系列有什么不同之处？在您对宋朝文明的学术思考上，这部书占据着怎样的地位？

吴钩：最大的不同，就是讲述对象的不同。前面六本的视野都是宋代，《唐宋之变》的视野变得更大了，不仅关注发生在唐宋之际的历史大变革，还往前上溯1000年，往后延伸1000年，探究“唐宋之变”的历史来路与去处，把“唐宋之变”放到了整个中国历史的大纵深之中。

可以说，这部书代表了我迄今为止的“大历史观”。如果说前面六本主要谈的都是宋代的社会形态、社会生活，谈历史观的内容并不多，那么这一部重点呈现的正是我的“大历史观”。

新黄河：在很多人的认知里，近代化是西方的产物，中国是在晚清西方坚船利炮之下被迫近代化的。而您在书中提出了“唐宋之变是中国历史第二次近代化转型”的核心判断，这一核心判断是如何得出的？有什么有力的论据？

吴钩：所谓晚清被迫近代化的说法，是一种常见的关于近代化的叙事，我个人不太认同。其实将“唐宋变革”视为近代化转型，是许多汉学家的观点，可以说是汉学界的共识。他们认为宋代是世界近代化的开端。我的“说宋”系列第一本《宋：现代的拂晓时辰》，书名即来自一位法国汉学家的论断。

当然在讨论近代化之前，我们首先要明确它的概念。“近代化”这一概念来自欧洲，原指西欧各封建王国走出中世纪的历程。它有以下几大特征：在政治上，通过王权的扩张削弱封建领土主与教会的特权，建立强大的官僚制政府；在经济上，通过推行重商主义的政策发展经济，同时建立与商品市场、金融市场紧密结合的国家财政体系；在文化上，通过文艺复兴运动解放神权对人的精神禁锢；在社会层面，通过普及市民权解放农奴制的人身束缚。

对照中国历史，我们会发现，事实上中国的第一次近代化在“周秦之变”时即已发生。发生在战国之时的“周秦之变”，从西周的分封制、贵族政治、领主经济变为秦朝已降的郡县制、中央集权下的官僚政治、地主经济。正是在这个意义上，著名的美籍日裔学者弗朗西斯·福山认为，秦朝建立了世界上最早的具有现代意义的政府。不过周秦之变虽是中国的第一次近代化，却并不成功，可谓“坏的近代化尝试”。这也导致到东汉末年出现了经济大衰退，出现了从东汉末年到唐朝前期门阀贵族掌权，贵族和贱民壁垒森严且代代相袭的情况，这一时期因此也被称为“中国的中世纪”。

然而物极必反。从唐代后期开始，从政治维度而言，贵族政治开始瓦解，科举考试让大量平民进入政府。从社会维度而言，原本壁垒森严的贵族、贱民不复存在，所谓编户齐民，很多出身平民的优秀人才都通过考试成为社会精英。从文化的维度而言，从东汉末到唐朝前期是贵族文化、精英文化，如绘画作品，常见的也是帝王将相和宫廷侍女题材，很少市井百态，而到了宋代，风俗画开始流行，《清明上河图》就是画家首次用笔触描绘市井百态的代表。数量众多的勾栏瓦舍也成为市民文化的重要载体。包括我们现在认为很高雅的宋词，其实是宋朝的“流行歌曲”，它最流行的地方，在当时的酒楼和青楼。可见这一时期，高高在上的精英文化已经向市民文化过渡。从商业维度而言，东汉末到唐前期，商业比较落后，货币使用十分少见，官员俸禄以粮食和布匹为主，到宋代，官员的俸禄则以货币为主，百姓的市场交易也以货币为主，城市商业也变得相当活跃。

从这一个意义上来说，从唐代晚期开始到宋代完成的“唐宋之变”，可谓近代化的范本，比起“周秦之变”来，其近代化更广阔、更深入，也更成功。

所以我认为，“唐宋之变”是继“周秦之变”之后中国历史上的第二次近代化，而晚清的洋务运动则是第三次近代化。

走向近代的驱动力一直都内在于我们的历史之中

新黄河：也就是说，“近代化”这个概念虽然来自欧洲，但其“行动”却早早就发生在中国？

吴钩：没错。一直以来，不少研究中国近代史的海外学者都以“冲击—回应论”解释晚清的近代化转型，认为晚清的近代化是西方列强的入侵所推动的。如此，中国社会被当成自外于近代化历史的他者，近代化被当成从外植入的异质文明。这显然是不对的。我认为，“冲击”和“回应”在晚清当然是客观存在的，但同时，“走向近代”也是传统中国的历史惯性，这一历史惯性构成了推动晚清自强运动的内在动力。

把视野放得更宽一些，所谓“周秦之变”“唐宋之变”早已证明，“走向近代”是内在于我们历史之中的演进动力。当然在“走向近代”的过程中，也出现了东汉末年到唐代前期的倒退，明代初期也出现了倒退，不过明代中后期又出现了资本主义的萌芽，晚清面对“三千年未有之大变局”又有了自强运动。

概而言之，我的核心史观就是：纵观三千年，“走向近代”的驱动力一直都内在于我们的历史之中。

新黄河：既然驱动力是内在的，而且如您所说，“唐宋之变”更是近代化的范本，那为什么最终到晚清我们的近代化却是失败的？

吴钩：首先，历史并非一条往前发展的直线，历史的发展起起伏伏、迂回曲折，可能某些时代会加速，某些时代会减速甚至倒退，这都是历史的常态；其次，不管过程多么迂回，放宽历史的视野，我们就会发现，历史终究是往前进步的。所以，我们应该用更宽广的视野来看待晚清的第三次近代化，不能用当时那几十年的情况来看。从这一个意义上来说，我不认为中国的近代化是失败的。

新黄河：全书分“社会”“政治”“商业”三个部分，在结构上您是怎么考虑的？

吴钩：其实我写的时候并没有这样考虑，就是一个方面一个方面地去写：税收、奴隶身份的变化、城市管理等等。等到要出书时，将这些文章编起来时，觉得要有一个总体的框架，于是将其划分为“社会”“政治”“商业”三个部分。

“着眼于大历史，着手于小细节”

新黄河：您在书中写到，以“古今之变”这一中国历史内在的近代化动力的视角，如现在人们熟知的大文人苏轼，在当时“以政府购买为鄙陋”的观点其实是“逆潮流”的，这和文学与艺术视角下的苏轼显然大有不同，您觉得这一视角对我们认识苏轼等大众耳熟能详的历史人物有什么样的作用？

吴钩：现代人谈论的苏东坡是自我精神的投射，而非苏东坡的真实存在，人们谈论的是被自己的愿望塑造出来的苏东坡，真实历史中的苏东坡，也许他们并不关心。

苏轼当然是一个文学、艺术上的天才式人物，而且热爱生活，喜欢美食、美酒，心胸阔达。但苏轼显然并不是完人。没有人是完人，无论苏轼还是王安石、司马光，都有自己的短板。

苏轼的最大短板出现在他的政治见解上。比如他认为，官府一定要有可供驱使的奴婢，否则就不体面。他用这样的理由来反对王安石的免役法，显然是可笑的。再比如他“以政府购买为鄙陋”，也是因为看不清历史发展的趋势。

其实很多人都如此，每个人都有自己的局限性，我们现在能看到“唐宋之变”并对其进行深入研究，是因为隔着漫长的时间，活在历史事件发生的现场，我们很可能也看不清楚。

新黄河：与很多学院派的历史著作不同，《唐宋之变》可读性非常强，书中有大量扎实的细节和生动的案例，比如写宋代奁产完全由妻子支配、女性有离婚权等，都是通过具体案例和细节来讲述。对于这种写作风格，您是怎么考虑的？

吴钩：这涉及到我的历史写作的方法论问题。一般来说，历史写作可以分为两种方式：一种是写宏观的历史大变迁，另一种是从历史细节入手，比如写古人怎么吃喝玩乐等等。而我个人比较推崇的写作方式是“着眼于大历史，着手于小细节”，通过小细节来呈现大历史的变迁。

比如，“唐宋之变”是一次“走向近代”的宏大历史变迁，在这一变迁中，女性地位当然也会变化，然而女性地位的变化也是一个大命题，如何来体现？我找到的一个点，是不同时代对待聘礼和嫁妆的变化，这样就把大历史落到了小细节中。

再比如，货币经济的兴起和衰落也是一个大命题，我把它具体落到了古代官员俸禄的构成上。在货币经济不发达的时代，官员的俸禄以实物为主，有时甚至包括人力（就是将国家控制的没有人身自由的劳动力派到官员家中以作为俸禄的一部分），而货币经济发达的时代，官员的俸禄自然以货币为主。一张“工资单”的变化背后，隐藏着的是社会经济的变迁。

新黄河：从“说宋”系列开始“重新发现宋朝”，到《唐宋之变》呈现出的对整个中国历史的深度思考，您觉得自己最大的收获是什么？下一步是否会考虑“重写中国史”？

吴钩：不会“重写中国史”，任何一个有自知之明的人都不能有“重写中国史”的野心。学业有专攻，从一个人的精力极限来说，我觉得我能把宋代这口“井”挖好就很不错了。一方面我可以挖得更深一些，另一方面我也可以挖得更宽阔一点，比如这本《唐宋之变》。但我知道，我再怎么卖力，也不可能将一口“井”挖成一条河流。

吴钩：此前写的都是非虚构，接下来，我想尝试写一下以宋代为背景的虚构作品。

对于宋史研究者、知名历史作家吴钩而言，新近出版的《唐宋之变：中国现代化的历史渊源》（以下简称《唐宋之变》）可谓一部集中展示其“大历史观”的“野心之作”——不同于以往的“说宋”系列作品，《唐宋之变》将视野进一步拉开，不再只是讲述一个朝代，而是试图重构我们理解中国历史连续性与变革性的方式。

吴钩认为，中国的“走向近代”，深植于自身历史结构的演进之中。而“唐宋之变”，正是这条文明长河中最关键、最耀眼的一环。

中国历史上的三次“近代化”

新黄河：在《唐宋之变》之前，您的“说宋”系列已经出版六部，这部《唐宋之变》与前面六部“说宋”系列有什么不同之处？在您对宋朝文明的学术思考上，这部书占据着怎样的地位？

吴钩：最大的不同，就是讲述对象的不同。前面六本的视野都是宋代，《唐宋之变》的视野变得更大了，不仅关注发生在唐宋之际的历史大变革，还往前上溯1000年，往后延伸1000年，探究“唐宋之变”的历史来路与去处，把“唐宋之变”放到了整个中国历史的大纵深之中。

可以说，这部书代表了我迄今为止的“大历史观”。如果说前面六本主要谈的都是宋代的社会形态、社会生活，谈历史观的内容并不多，那么这一部重点呈现的正是我的“大历史观”。

新黄河：在很多人的认知里，近代化是西方的产物，中国是在晚清西方坚船利炮之下被迫近代化的。而您在书中提出了“唐宋之变是中国历史第二次近代化转型”的核心判断，这一核心判断是如何得出的？有什么有力的论据？

吴钩：所谓晚清被迫近代化的说法，是一种常见的关于近代化的叙事，我个人不太认同。其实将“唐宋变革”视为近代化转型，是许多汉学家的观点，可以说是汉学界的共识。他们认为宋代是世界近代化的开端。我的“说宋”系列第一本《宋：现代的拂晓时辰》，书名即来自一位法国汉学家的论断。

当然在讨论近代化之前，我们首先要明确它的概念。“近代化”这一概念来自欧洲，原指西欧各封建王国走出中世纪的历程。它有以下几大特征：在政治上，通过王权的扩张削弱封建领土主与教会的特权，建立强大的官僚制政府；在经济上，通过推行重商主义的政策发展经济，同时建立与商品市场、金融市场紧密结合的国家财政体系；在文化上，通过文艺复兴运动解放神权对人的精神禁锢；在社会层面，通过普及市民权解放农奴制的人身束缚。

对照中国历史，我们会发现，事实上中国的第一次近代化在“周秦之变”时即已发生。发生在战国之时的“周秦之变”，从西周的分封制、贵族政治、领主经济变为秦朝已降的郡县制、中央集权下的官僚政治、地主经济。正是在这个意义上，著名的美籍日裔学者弗朗西斯·福山认为，秦朝建立了世界上最早的具有现代意义的政府。不过周秦之变虽是中国的第一次近代化，却并不成功，可谓“坏的近代化尝试”。这也导致到东汉末年出现了经济大衰退，出现了从东汉末年到唐朝前期门阀贵族掌权，贵族和贱民壁垒森严且代代相袭的情况，这一时期因此也被称为“中国的中世纪”。

然而物极必反。从唐代后期开始，从政治维度而言，贵族政治开始瓦解，科举考试让大量平民进入政府。从社会维度而言，原本壁垒森严的贵族、贱民不复存在，所谓编户齐民，很多出身平民的优秀人才都通过考试成为社会精英。从文化的维度而言，从东汉末到唐朝前期是贵族文化、精英文化，如绘画作品，常见的也是帝王将相和宫廷侍女题材，很少市井百态，而到了宋代，风俗画开始流行，《清明上河图》就是画家首次用笔触描绘市井百态的代表。数量众多的勾栏瓦舍也成为市民文化的重要载体。包括我们现在认为很高雅的宋词，其实是宋朝的“流行歌曲”，它最流行的地方，在当时的酒楼和青楼。可见这一时期，高高在上的精英文化已经向市民文化过渡。从商业维度而言，东汉末到唐前期，商业比较落后，货币使用十分少见，官员俸禄以粮食和布匹为主，到宋代，官员的俸禄则以货币为主，百姓的市场交易也以货币为主，城市商业也变得相当活跃。

从这一个意义上来说，从唐代晚期开始到宋代完成的“唐宋之变”，可谓近代化的范本，比起“周秦之变”来，其近代化更广阔、更深入，也更成功。

所以我认为，“唐宋之变”是继“周秦之变”之后中国历史上的第二次近代化，而晚清的洋务运动则是第三次近代化。

走向近代的驱动力一直都内在于我们的历史之中

新黄河：也就是说，“近代化”这个概念虽然来自欧洲，但其“行动”却早早就发生在中国？

吴钩：没错。一直以来，不少研究中国近代史的海外学者都以“冲击—回应论”解释晚清的近代化转型，认为晚清的近代化是西方列强的入侵所推动的。如此，中国社会被当成自外于近代化历史的他者，近代化被当成从外植入的异质文明。这显然是不对的。我认为，“冲击”和“回应”在晚清当然是客观存在的，但同时，“走向近代”也是传统中国的历史惯性，这一历史惯性构成了推动晚清自强运动的内在动力。

把视野放得更宽一些，所谓“周秦之变”“唐宋之变”早已证明，“走向近代”是内在于我们历史之中的演进动力。当然在“走向近代”的过程中，也出现了东汉末年到唐代前期的倒退，明代初期也出现了倒退，不过明代中后期又出现了资本主义的萌芽，晚清面对“三千年未有之大变局”又有了自强运动。

概而言之，我的核心史观就是：纵观三千年，“走向近代”的驱动力一直都内在于我们的历史之中。

新黄河：既然驱动力是内在的，而且如您所说，“唐宋之变”更是近代化的范本，那为什么最终到晚清我们的近代化却是失败的？

吴钩：首先，历史并非一条往前发展的直线，历史的发展起起伏伏、迂回曲折，可能某些时代会加速，某些时代会减速甚至倒退，这都是历史的常态；其次，不管过程多么迂回，放宽历史的视野，我们就会发现，历史终究是往前进步的。所以，我们应该用更宽广的视野来看待晚清的第三次近代化，不能用当时那几十年的情况来看。从这一个意义上来说，我不认为中国的近代化是失败的。

新黄河：全书分“社会”“政治”“商业”三个部分，在结构上您是怎么考虑的？

吴钩：其实我写的时候并没有这样考虑，就是一个方面一个方面地去写：税收、奴隶身份的变化、城市管理等等。等到要出书时，将这些文章编起来时，觉得要有一个总体的框架，于是将其划分为“社会”“政治”“商业”三个部分。

“着眼于大历史，着手于小细节”

新黄河：您在书中写到，以“古今之变”这一中国历史内在的近代化动力的视角，如现在人们熟知的大文人苏轼，在当时“以政府购买为鄙陋”的观点其实是“逆潮流”的，这和文学与艺术视角下的苏轼显然大有不同，您觉得这一视角对我们认识苏轼等大众耳熟能详的历史人物有什么样的作用？

吴钩：现代人谈论的苏东坡是自我精神的投射，而非苏东坡的真实存在，人们谈论的是被自己的愿望塑造出来的苏东坡，真实历史中的苏东坡，也许他们并不关心。

苏轼当然是一个文学、艺术上的天才式人物，而且热爱生活，喜欢美食、美酒，心胸阔达。但苏轼显然并不是完人。没有人是完人，无论苏轼还是王安石、司马光，都有自己的短板。

苏轼的最大短板出现在他的政治见解上。比如他认为，官府一定要有可供驱使的奴婢，否则就不体面。他用这样的理由来反对王安石的免役法，显然是可笑的。再比如他“以政府购买为鄙陋”，也是因为看不清历史发展的趋势。

其实很多人都如此，每个人都有自己的局限性，我们现在能看到“唐宋之变”并对其进行深入研究，是因为隔着漫长的时间，活在历史事件发生的现场，我们很可能也看不清楚。

新黄河：与很多学院派的历史著作不同，《唐宋之变》可读性非常强，书中有大量扎实的细节和生动的案例，比如写宋代奁产完全由妻子支配、女性有离婚权等，都是通过具体案例和细节来讲述。对于这种写作风格，您是怎么考虑的？

吴钩：这涉及到我的历史写作的方法论问题。一般来说，历史写作可以分为两种方式：一种是写宏观的历史大变迁，另一种是从历史细节入手，比如写古人怎么吃喝玩乐等等。而我个人比较推崇的写作方式是“着眼于大历史，着手于小细节”，通过小细节来呈现大历史的变迁。

比如，“唐宋之变”是一次“走向近代”的宏大历史变迁，在这一变迁中，女性地位当然也会变化，然而女性地位的变化也是一个大命题，如何来体现？我找到的一个点，是不同时代对待聘礼和嫁妆的变化，这样就把大历史落到了小细节中。

再比如，货币经济的兴起和衰落也是一个大命题，我把它具体落到了古代官员俸禄的构成上。在货币经济不发达的时代，官员的俸禄以实物为主，有时甚至包括人力（就是将国家控制的没有人身自由的劳动力派到官员家中以作为俸禄的一部分），而货币经济发达的时代，官员的俸禄自然以货币为主。一张“工资单”的变化背后，隐藏着的是社会经济的变迁。

新黄河：从“说宋”系列开始“重新发现宋朝”，到《唐宋之变》呈现出的对整个中国历史的深度思考，您觉得自己最大的收获是什么？下一步是否会考虑“重写中国史”？

吴钩：不会“重写中国史”，任何一个有自知之明的人都不能有“重写中国史”的野心。学业有专攻，从一个人的精力极限来说，我觉得我能把宋代这口“井”挖好就很不错了。一方面我可以挖得更深一些，另一方面我也可以挖得更宽阔一点，比如这本《唐宋之变》。但我知道，我再怎么卖力，也不可能将一口“井”挖成一条河流。

吴钩：此前写的都是非虚构，接下来，我想尝试写一下以宋代为背景的虚构作品。

对于宋史研究者、知名历史作家吴钩而言，新近出版的《唐宋之变：中国现代化的历史渊源》（以下简称《唐宋之变》）可谓一部集中展示其“大历史观”的“野心之作”——不同于以往的“说宋”系列作品，《唐宋之变》将视野进一步拉开，不再只是讲述一个朝代，而是试图重构我们理解中国历史连续性与变革性的方式。

吴钩认为，中国的“走向近代”，深植于自身历史结构的演进之中。而“唐宋之变”，正是这条文明长河中最关键、最耀眼的一环。

中国历史上的三次“近代化”

新黄河：在《唐宋之变》之前，您的“说宋”系列已经出版六部，这部《唐宋之变》与前面六部“说宋”系列有什么不同之处？在您对宋朝文明的学术思考上，这部书占据着怎样的地位？

吴钩：最大的不同，就是讲述对象的不同。前面六本的视野都是宋代，《唐宋之变》的视野变得更大了，不仅关注发生在唐宋之际的历史大变革，还往前上溯1000年，往后延伸1000年，探究“唐宋之变”的历史来路与去处，把“唐宋之变”放到了整个中国历史的大纵深之中。

可以说，这部书代表了我迄今为止的“大历史观”。如果说前面六本主要谈的都是宋代的社会形态、社会生活，谈历史观的内容并不多，那么这一部重点呈现的正是我的“大历史观”。

新黄河：在很多人的认知里，近代化是西方的产物，中国是在晚清西方坚船利炮之下被迫近代化的。而您在书中提出了“唐宋之变是中国历史第二次近代化转型”的核心判断，这一核心判断是如何得出的？有什么有力的论据？

吴钩：所谓晚清被迫近代化的说法，是一种常见的关于近代化的叙事，我个人不太认同。其实将“唐宋变革”视为近代化转型，是许多汉学家的观点，可以说是汉学界的共识。他们认为宋代是世界近代化的开端。我的“说宋”系列第一本《宋：现代的拂晓时辰》，书名即来自一位法国汉学家的论断。

当然在讨论近代化之前，我们首先要明确它的概念。“近代化”这一概念来自欧洲，原指西欧各封建王国走出中世纪的历程。它有以下几大特征：在政治上，通过王权的扩张削弱封建领土主与教会的特权，建立强大的官僚制政府；在经济上，通过推行重商主义的政策发展经济，同时建立与商品市场、金融市场紧密结合的国家财政体系；在文化上，通过文艺复兴运动解放神权对人的精神禁锢；在社会层面，通过普及市民权解放农奴制的人身束缚。

对照中国历史，我们会发现，事实上中国的第一次近代化在“周秦之变”时即已发生。发生在战国之时的“周秦之变”，从西周的分封制、贵族政治、领主经济变为秦朝已降的郡县制、中央集权下的官僚政治、地主经济。正是在这个意义上，著名的美籍日裔学者弗朗西斯·福山认为，秦朝建立了世界上最早的具有现代意义的政府。不过周秦之变虽是中国的第一次近代化，却并不成功，可谓“坏的近代化尝试”。这也导致到东汉末年出现了经济大衰退，出现了从东汉末年到唐朝前期门阀贵族掌权，贵族和贱民壁垒森严且代代相袭的情况，这一时期因此也被称为“中国的中世纪”。

然而物极必反。从唐代后期开始，从政治维度而言，贵族政治开始瓦解，科举考试让大量平民进入政府。从社会维度而言，原本壁垒森严的贵族、贱民不复存在，所谓编户齐民，很多出身平民的优秀人才都通过考试成为社会精英。从文化的维度而言，从东汉末到唐朝前期是贵族文化、精英文化，如绘画作品，常见的也是帝王将相和宫廷侍女题材，很少市井百态，而到了宋代，风俗画开始流行，《清明上河图》就是画家首次用笔触描绘市井百态的代表。数量众多的勾栏瓦舍也成为市民文化的重要载体。包括我们现在认为很高雅的宋词，其实是宋朝的“流行歌曲”，它最流行的地方，在当时的酒楼和青楼。可见这一时期，高高在上的精英文化已经向市民文化过渡。从商业维度而言，东汉末到唐前期，商业比较落后，货币使用十分少见，官员俸禄以粮食和布匹为主，到宋代，官员的俸禄则以货币为主，百姓的市场交易也以货币为主，城市商业也变得相当活跃。

从这一个意义上来说，从唐代晚期开始到宋代完成的“唐宋之变”，可谓近代化的范本，比起“周秦之变”来，其近代化更广阔、更深入，也更成功。

所以我认为，“唐宋之变”是继“周秦之变”之后中国历史上的第二次近代化，而晚清的洋务运动则是第三次近代化。

走向近代的驱动力一直都内在于我们的历史之中

新黄河：也就是说，“近代化”这个概念虽然来自欧洲，但其“行动”却早早就发生在中国？

吴钩：没错。一直以来，不少研究中国近代史的海外学者都以“冲击—回应论”解释晚清的近代化转型，认为晚清的近代化是西方列强的入侵所推动的。如此，中国社会被当成自外于近代化历史的他者，近代化被当成从外植入的异质文明。这显然是不对的。我认为，“冲击”和“回应”在晚清当然是客观存在的，但同时，“走向近代”也是传统中国的历史惯性，这一历史惯性构成了推动晚清自强运动的内在动力。

把视野放得更宽一些，所谓“周秦之变”“唐宋之变”早已证明，“走向近代”是内在于我们历史之中的演进动力。当然在“走向近代”的过程中，也出现了东汉末年到唐代前期的倒退，明代初期也出现了倒退，不过明代中后期又出现了资本主义的萌芽，晚清面对“三千年未有之大变局”又有了自强运动。

概而言之，我的核心史观就是：纵观三千年，“走向近代”的驱动力一直都内在于我们的历史之中。

新黄河：既然驱动力是内在的，而且如您所说，“唐宋之变”更是近代化的范本，那为什么最终到晚清我们的近代化却是失败的？

吴钩：首先，历史并非一条往前发展的直线，历史的发展起起伏伏、迂回曲折，可能某些时代会加速，某些时代会减速甚至倒退，这都是历史的常态；其次，不管过程多么迂回，放宽历史的视野，我们就会发现，历史终究是往前进步的。所以，我们应该用更宽广的视野来看待晚清的第三次近代化，不能用当时那几十年的情况来看。从这一个意义上来说，我不认为中国的近代化是失败的。

新黄河：全书分“社会”“政治”“商业”三个部分，在结构上您是怎么考虑的？

吴钩：其实我写的时候并没有这样考虑，就是一个方面一个方面地去写：税收、奴隶身份的变化、城市管理等等。等到要出书时，将这些文章编起来时，觉得要有一个总体的框架，于是将其划分为“社会”“政治”“商业”三个部分。

“着眼于大历史，着手于小细节”

新黄河：您在书中写到，以“古今之变”这一中国历史内在的近代化动力的视角，如现在人们熟知的大文人苏轼，在当时“以政府购买为鄙陋”的观点其实是“逆潮流”的，这和文学与艺术视角下的苏轼显然大有不同，您觉得这一视角对我们认识苏轼等大众耳熟能详的历史人物有什么样的作用？

吴钩：现代人谈论的苏东坡是自我精神的投射，而非苏东坡的真实存在，人们谈论的是被自己的愿望塑造出来的苏东坡，真实历史中的苏东坡，也许他们并不关心。

苏轼当然是一个文学、艺术上的天才式人物，而且热爱生活，喜欢美食、美酒，心胸阔达。但苏轼显然并不是完人。没有人是完人，无论苏轼还是王安石、司马光，都有自己的短板。

苏轼的最大短板出现在他的政治见解上。比如他认为，官府一定要有可供驱使的奴婢，否则就不体面。他用这样的理由来反对王安石的免役法，显然是可笑的。再比如他“以政府购买为鄙陋”，也是因为看不清历史发展的趋势。

其实很多人都如此，每个人都有自己的局限性，我们现在能看到“唐宋之变”并对其进行深入研究，是因为隔着漫长的时间，活在历史事件发生的现场，我们很可能也看不清楚。

新黄河：与很多学院派的历史著作不同，《唐宋之变》可读性非常强，书中有大量扎实的细节和生动的案例，比如写宋代奁产完全由妻子支配、女性有离婚权等，都是通过具体案例和细节来讲述。对于这种写作风格，您是怎么考虑的？

吴钩：这涉及到我的历史写作的方法论问题。一般来说，历史写作可以分为两种方式：一种是写宏观的历史大变迁，另一种是从历史细节入手，比如写古人怎么吃喝玩乐等等。而我个人比较推崇的写作方式是“着眼于大历史，着手于小细节”，通过小细节来呈现大历史的变迁。

比如，“唐宋之变”是一次“走向近代”的宏大历史变迁，在这一变迁中，女性地位当然也会变化，然而女性地位的变化也是一个大命题，如何来体现？我找到的一个点，是不同时代对待聘礼和嫁妆的变化，这样就把大历史落到了小细节中。

再比如，货币经济的兴起和衰落也是一个大命题，我把它具体落到了古代官员俸禄的构成上。在货币经济不发达的时代，官员的俸禄以实物为主，有时甚至包括人力（就是将国家控制的没有人身自由的劳动力派到官员家中以作为俸禄的一部分），而货币经济发达的时代，官员的俸禄自然以货币为主。一张“工资单”的变化背后，隐藏着的是社会经济的变迁。

新黄河：从“说宋”系列开始“重新发现宋朝”，到《唐宋之变》呈现出的对整个中国历史的深度思考，您觉得自己最大的收获是什么？下一步是否会考虑“重写中国史”？

吴钩：不会“重写中国史”，任何一个有自知之明的人都不能有“重写中国史”的野心。学业有专攻，从一个人的精力极限来说，我觉得我能把宋代这口“井”挖好就很不错了。一方面我可以挖得更深一些，另一方面我也可以挖得更宽阔一点，比如这本《唐宋之变》。但我知道，我再怎么卖力，也不可能将一口“井”挖成一条河流。

吴钩：此前写的都是非虚构，接下来，我想尝试写一下以宋代为背景的虚构作品。

对于宋史研究者、知名历史作家吴钩而言，新近出版的《唐宋之变：中国现代化的历史渊源》（以下简称《唐宋之变》）可谓一部集中展示其“大历史观”的“野心之作”——不同于以往的“说宋”系列作品，《唐宋之变》将视野进一步拉开，不再只是讲述一个朝代，而是试图重构我们理解中国历史连续性与变革性的方式。

吴钩认为，中国的“走向近代”，深植于自身历史结构的演进之中。而“唐宋之变”，正是这条文明长河中最关键、最耀眼的一环。

中国历史上的三次“近代化”

新黄河：在《唐宋之变》之前，您的“说宋”系列已经出版六部，这部《唐宋之变》与前面六部“说宋”系列有什么不同之处？在您对宋朝文明的学术思考上，这部书占据着怎样的地位？

吴钩：最大的不同，就是讲述对象的不同。前面六本的视野都是宋代，《唐宋之变》的视野变得更大了，不仅关注发生在唐宋之际的历史大变革，还往前上溯1000年，往后延伸1000年，探究“唐宋之变”的历史来路与去处，把“唐宋之变”放到了整个中国历史的大纵深之中。

可以说，这部书代表了我迄今为止的“大历史观”。如果说前面六本主要谈的都是宋代的社会形态、社会生活，谈历史观的内容并不多，那么这一部重点呈现的正是我的“大历史观”。

新黄河：在很多人的认知里，近代化是西方的产物，中国是在晚清西方坚船利炮之下被迫近代化的。而您在书中提出了“唐宋之变是中国历史第二次近代化转型”的核心判断，这一核心判断是如何得出的？有什么有力的论据？

吴钩：所谓晚清被迫近代化的说法，是一种常见的关于近代化的叙事，我个人不太认同。其实将“唐宋变革”视为近代化转型，是许多汉学家的观点，可以说是汉学界的共识。他们认为宋代是世界近代化的开端。我的“说宋”系列第一本《宋：现代的拂晓时辰》，书名即来自一位法国汉学家的论断。

当然在讨论近代化之前，我们首先要明确它的概念。“近代化”这一概念来自欧洲，原指西欧各封建王国走出中世纪的历程。它有以下几大特征：在政治上，通过王权的扩张削弱封建领土主与教会的特权，建立强大的官僚制政府；在经济上，通过推行重商主义的政策发展经济，同时建立与商品市场、金融市场紧密结合的国家财政体系；在文化上，通过文艺复兴运动解放神权对人的精神禁锢；在社会层面，通过普及市民权解放农奴制的人身束缚。

对照中国历史，我们会发现，事实上中国的第一次近代化在“周秦之变”时即已发生。发生在战国之时的“周秦之变”，从西周的分封制、贵族政治、领主经济变为秦朝已降的郡县制、中央集权下的官僚政治、地主经济。正是在这个意义上，著名的美籍日裔学者弗朗西斯·福山认为，秦朝建立了世界上最早的具有现代意义的政府。不过周秦之变虽是中国的第一次近代化，却并不成功，可谓“坏的近代化尝试”。这也导致到东汉末年出现了经济大衰退，出现了从东汉末年到唐朝前期门阀贵族掌权，贵族和贱民壁垒森严且代代相袭的情况，这一时期因此也被称为“中国的中世纪”。

然而物极必反。从唐代后期开始，从政治维度而言，贵族政治开始瓦解，科举考试让大量平民进入政府。从社会维度而言，原本壁垒森严的贵族、贱民不复存在，所谓编户齐民，很多出身平民的优秀人才都通过考试成为社会精英。从文化的维度而言，从东汉末到唐朝前期是贵族文化、精英文化，如绘画作品，常见的也是帝王将相和宫廷侍女题材，很少市井百态，而到了宋代，风俗画开始流行，《清明上河图》就是画家首次用笔触描绘市井百态的代表。数量众多的勾栏瓦舍也成为市民文化的重要载体。包括我们现在认为很高雅的宋词，其实是宋朝的“流行歌曲”，它最流行的地方，在当时的酒楼和青楼。可见这一时期，高高在上的精英文化已经向市民文化过渡。从商业维度而言，东汉末到唐前期，商业比较落后，货币使用十分少见，官员俸禄以粮食和布匹为主，到宋代，官员的俸禄则以货币为主，百姓的市场交易也以货币为主，城市商业也变得相当活跃。

从这一个意义上来说，从唐代晚期开始到宋代完成的“唐宋之变”，可谓近代化的范本，比起“周秦之变”来，其近代化更广阔、更深入，也更成功。

所以我认为，“唐宋之变”是继“周秦之变”之后中国历史上的第二次近代化，而晚清的洋务运动则是第三次近代化。

走向近代的驱动力一直都内在于我们的历史之中

新黄河：也就是说，“近代化”这个概念虽然来自欧洲，但其“行动”却早早就发生在中国？

吴钩：没错。一直以来，不少研究中国近代史的海外学者都以“冲击—回应论”解释晚清的近代化转型，认为晚清的近代化是西方列强的入侵所推动的。如此，中国社会被当成自外于近代化历史的他者，近代化被当成从外植入的异质文明。这显然是不对的。我认为，“冲击”和“回应”在晚清当然是客观存在的，但同时，“走向近代”也是传统中国的历史惯性，这一历史惯性构成了推动晚清自强运动的内在动力。

把视野放得更宽一些，所谓“周秦之变”“唐宋之变”早已证明，“走向近代”是内在于我们历史之中的演进动力。当然在“走向近代”的过程中，也出现了东汉末年到唐代前期的倒退，明代初期也出现了倒退，不过明代中后期又出现了资本主义的萌芽，晚清面对“三千年未有之大变局”又有了自强运动。

概而言之，我的核心史观就是：纵观三千年，“走向近代”的驱动力一直都内在于我们的历史之中。

新黄河：既然驱动力是内在的，而且如您所说，“唐宋之变”更是近代化的范本，那为什么最终到晚清我们的近代化却是失败的？

吴钩：首先，历史并非一条往前发展的直线，历史的发展起起伏伏、迂回曲折，可能某些时代会加速，某些时代会减速甚至倒退，这都是历史的常态；其次，不管过程多么迂回，放宽历史的视野，我们就会发现，历史终究是往前进步的。所以，我们应该用更宽广的视野来看待晚清的第三次近代化，不能用当时那几十年的情况来看。从这一个意义上来说，我不认为中国的近代化是失败的。

新黄河：全书分“社会”“政治”“商业”三个部分，在结构上您是怎么考虑的？

吴钩：其实我写的时候并没有这样考虑，就是一个方面一个方面地去写：税收、奴隶身份的变化、城市管理等等。等到要出书时，将这些文章编起来时，觉得要有一个总体的框架，于是将其划分为“社会”“政治”“商业”三个部分。

“着眼于大历史，着手于小细节”

新黄河：您在书中写到，以“古今之变”这一中国历史内在的近代化动力的视角，如现在人们熟知的大文人苏轼，在当时“以政府购买为鄙陋”的观点其实是“逆潮流”的，这和文学与艺术视角下的苏轼显然大有不同，您觉得这一视角对我们认识苏轼等大众耳熟能详的历史人物有什么样的作用？

吴钩：现代人谈论的苏东坡是自我精神的投射，而非苏东坡的真实存在，人们谈论的是被自己的愿望塑造出来的苏东坡，真实历史中的苏东坡，也许他们并不关心。

苏轼当然是一个文学、艺术上的天才式人物，而且热爱生活，喜欢美食、美酒，心胸阔达。但苏轼显然并不是完人。没有人是完人，无论苏轼还是王安石、司马光，都有自己的短板。

苏轼的最大短板出现在他的政治见解上。比如他认为，官府一定要有可供驱使的奴婢，否则就不体面。他用这样的理由来反对王安石的免役法，显然是可笑的。再比如他“以政府购买为鄙陋”，也是因为看不清历史发展的趋势。

其实很多人都如此，每个人都有自己的局限性，我们现在能看到“唐宋之变”并对其进行深入研究，是因为隔着漫长的时间，活在历史事件发生的现场，我们很可能也看不清楚。

新黄河：与很多学院派的历史著作不同，《唐宋之变》可读性非常强，书中有大量扎实的细节和生动的案例，比如写宋代奁产完全由妻子支配、女性有离婚权等，都是通过具体案例和细节来讲述。对于这种写作风格，您是怎么考虑的？

吴钩：这涉及到我的历史写作的方法论问题。一般来说，历史写作可以分为两种方式：一种是写宏观的历史大变迁，另一种是从历史细节入手，比如写古人怎么吃喝玩乐等等。而我个人比较推崇的写作方式是“着眼于大历史，着手于小细节”，通过小细节来呈现大历史的变迁。

比如，“唐宋之变”是一次“走向近代”的宏大历史变迁，在这一变迁中，女性地位当然也会变化，然而女性地位的变化也是一个大命题，如何来体现？我找到的一个点，是不同时代对待聘礼和嫁妆的变化，这样就把大历史落到了小细节中。

再比如，货币经济的兴起和衰落也是一个大命题，我把它具体落到了古代官员俸禄的构成上。在货币经济不发达的时代，官员的俸禄以实物为主，有时甚至包括人力（就是将国家控制的没有人身自由的劳动力派到官员家中以作为俸禄的一部分），而货币经济发达的时代，官员的俸禄自然以货币为主。一张“工资单”的变化背后，隐藏着的是社会经济的变迁。

新黄河：从“说宋”系列开始“重新发现宋朝”，到《唐宋之变》呈现出的对整个中国历史的深度思考，您觉得自己最大的收获是什么？下一步是否会考虑“重写中国史”？

吴钩：不会“重写中国史”，任何一个有自知之明的人都不能有“重写中国史”的野心。学业有专攻，从一个人的精力极限来说，我觉得我能把宋代这口“井”挖好就很不错了。一方面我可以挖得更深一些，另一方面我也可以挖得更宽阔一点，比如这本《唐宋之变》。但我知道，我再怎么卖力，也不可能将一口“井”挖成一条河流。

吴钩：此前写的都是非虚构，接下来，我想尝试写一下以宋代为背景的虚构作品。

对于宋史研究者、知名历史作家吴钩而言，新近出版的《唐宋之变：中国现代化的历史渊源》（以下简称《唐宋之变》）可谓一部集中展示其“大历史观”的“野心之作”——不同于以往的“说宋”系列作品，《唐宋之变》将视野进一步拉开，不再只是讲述一个朝代，而是试图重构我们理解中国历史连续性与变革性的方式。

吴钩认为，中国的“走向近代”，深植于自身历史结构的演进之中。而“唐宋之变”，正是这条文明长河中最关键、最耀眼的一环。

中国历史上的三次“近代化”

新黄河：在《唐宋之变》之前，您的“说宋”系列已经出版六部，这部《唐宋之变》与前面六部“说宋”系列有什么不同之处？在您对宋朝文明的学术思考上，这部书占据着怎样的地位？

吴钩：最大的不同，就是讲述对象的不同。前面六本的视野都是宋代，《唐宋之变》的视野变得更大了，不仅关注发生在唐宋之际的历史大变革，还往前上溯1000年，往后延伸1000年，探究“唐宋之变”的历史来路与去处，把“唐宋之变”放到了整个中国历史的大纵深之中。

可以说，这部书代表了我迄今为止的“大历史观”。如果说前面六本主要谈的都是宋代的社会形态、社会生活，谈历史观的内容并不多，那么这一部重点呈现的正是我的“大历史观”。

新黄河：在很多人的认知里，近代化是西方的产物，中国是在晚清西方坚船利炮之下被迫近代化的。而您在书中提出了“唐宋之变是中国历史第二次近代化转型”的核心判断，这一核心判断是如何得出的？有什么有力的论据？

吴钩：所谓晚清被迫近代化的说法，是一种常见的关于近代化的叙事，我个人不太认同。其实将“唐宋变革”视为近代化转型，是许多汉学家的观点，可以说是汉学界的共识。他们认为宋代是世界近代化的开端。我的“说宋”系列第一本《宋：现代的拂晓时辰》，书名即来自一位法国汉学家的论断。

当然在讨论近代化之前，我们首先要明确它的概念。“近代化”这一概念来自欧洲，原指西欧各封建王国走出中世纪的历程。它有以下几大特征：在政治上，通过王权的扩张削弱封建领土主与教会的特权，建立强大的官僚制政府；在经济上，通过推行重商主义的政策发展经济，同时建立与商品市场、金融市场紧密结合的国家财政体系；在文化上，通过文艺复兴运动解放神权对人的精神禁锢；在社会层面，通过普及市民权解放农奴制的人身束缚。

对照中国历史，我们会发现，事实上中国的第一次近代化在“周秦之变”时即已发生。发生在战国之时的“周秦之变”，从西周的分封制、贵族政治、领主经济变为秦朝已降的郡县制、中央集权下的官僚政治、地主经济。正是在这个意义上，著名的美籍日裔学者弗朗西斯·福山认为，秦朝建立了世界上最早的具有现代意义的政府。不过周秦之变虽是中国的第一次近代化，却并不成功，可谓“坏的近代化尝试”。这也导致到东汉末年出现了经济大衰退，出现了从东汉末年到唐朝前期门阀贵族掌权，贵族和贱民壁垒森严且代代相袭的情况，这一时期因此也被称为“中国的中世纪”。

然而物极必反。从唐代后期开始，从政治维度而言，贵族政治开始瓦解，科举考试让大量平民进入政府。从社会维度而言，原本壁垒森严的贵族、贱民不复存在，所谓编户齐民，很多出身平民的优秀人才都通过考试成为社会精英。从文化的维度而言，从东汉末到唐朝前期是贵族文化、精英文化，如绘画作品，常见的也是帝王将相和宫廷侍女题材，很少市井百态，而到了宋代，风俗画开始流行，《清明上河图》就是画家首次用笔触描绘市井百态的代表。数量众多的勾栏瓦舍也成为市民文化的重要载体。包括我们现在认为很高雅的宋词，其实是宋朝的“流行歌曲”，它最流行的地方，在当时的酒楼和青楼。可见这一时期，高高在上的精英文化已经向市民文化过渡。从商业维度而言，东汉末到唐前期，商业比较落后，货币使用十分少见，官员俸禄以粮食和布匹为主，到宋代，官员的俸禄则以货币为主，百姓的市场交易也以货币为主，城市商业也变得相当活跃。

从这一个意义上来说，从唐代晚期开始到宋代完成的“唐宋之变”，可谓近代化的范本，比起“周秦之变”来，其近代化更广阔、更深入，也更成功。

所以我认为，“唐宋之变”是继“周秦之变”之后中国历史上的第二次近代化，而晚清的洋务运动则是第三次近代化。

走向近代的驱动力一直都内在于我们的历史之中

新黄河：也就是说，“近代化”这个概念虽然来自欧洲，但其“行动”却早早就发生在中国？

吴钩：没错。一直以来，不少研究中国近代史的海外学者都以“冲击—回应论”解释晚清的近代化转型，认为晚清的近代化是西方列强的入侵所推动的。如此，中国社会被当成自外于近代化历史的他者，近代化被当成从外植入的异质文明。这显然是不对的。我认为，“冲击”和“回应”在晚清当然是客观存在的，但同时，“走向近代”也是传统中国的历史惯性，这一历史惯性构成了推动晚清自强运动的内在动力。

把视野放得更宽一些，所谓“周秦之变”“唐宋之变”早已证明，“走向近代”是内在于我们历史之中的演进动力。当然在“走向近代”的过程中，也出现了东汉末年到唐代前期的倒退，明代初期也出现了倒退，不过明代中后期又出现了资本主义的萌芽，晚清面对“三千年未有之大变局”又有了自强运动。

概而言之，我的核心史观就是：纵观三千年，“走向近代”的驱动力一直都内在于我们的历史之中。

新黄河：既然驱动力是内在的，而且如您所说，“唐宋之变”更是近代化的范本，那为什么最终到晚清我们的近代化却是失败的？

吴钩：首先，历史并非一条往前发展的直线，历史的发展起起伏伏、迂回曲折，可能某些时代会加速，某些时代会减速甚至倒退，这都是历史的常态；其次，不管过程多么迂回，放宽历史的视野，我们就会发现，历史终究是往前进步的。所以，我们应该用更宽广的视野来看待晚清的第三次近代化，不能用当时那几十年的情况来看。从这一个意义上来说，我不认为中国的近代化是失败的。

新黄河：全书分“社会”“政治”“商业”三个部分，在结构上您是怎么考虑的？

吴钩：其实我写的时候并没有这样考虑，就是一个方面一个方面地去写：税收、奴隶身份的变化、城市管理等等。等到要出书时，将这些文章编起来时，觉得要有一个总体的框架，于是将其划分为“社会”“政治”“商业”三个部分。

“着眼于大历史，着手于小细节”

新黄河：您在书中写到，以“古今之变”这一中国历史内在的近代化动力的视角，如现在人们熟知的大文人苏轼，在当时“以政府购买为鄙陋”的观点其实是“逆潮流”的，这和文学与艺术视角下的苏轼显然大有不同，您觉得这一视角对我们认识苏轼等大众耳熟能详的历史人物有什么样的作用？

吴钩：现代人谈论的苏东坡是自我精神的投射，而非苏东坡的真实存在，人们谈论的是被自己的愿望塑造出来的苏东坡，真实历史中的苏东坡，也许他们并不关心。

苏轼当然是一个文学、艺术上的天才式人物，而且热爱生活，喜欢美食、美酒，心胸阔达。但苏轼显然并不是完人。没有人是完人，无论苏轼还是王安石、司马光，都有自己的短板。

苏轼的最大短板出现在他的政治见解上。比如他认为，官府一定要有可供驱使的奴婢，否则就不体面。他用这样的理由来反对王安石的免役法，显然是可笑的。再比如他“以政府购买为鄙陋”，也是因为看不清历史发展的趋势。

其实很多人都如此，每个人都有自己的局限性，我们现在能看到“唐宋之变”并对其进行深入研究，是因为隔着漫长的时间，活在历史事件发生的现场，我们很可能也看不清楚。

新黄河：与很多学院派的历史著作不同，《唐宋之变》可读性非常强，书中有大量扎实的细节和生动的案例，比如写宋代奁产完全由妻子支配、女性有离婚权等，都是通过具体案例和细节来讲述。对于这种写作风格，您是怎么考虑的？

吴钩：这涉及到我的历史写作的方法论问题。一般来说，历史写作可以分为两种方式：一种是写宏观的历史大变迁，另一种是从历史细节入手，比如写古人怎么吃喝玩乐等等。而我个人比较推崇的写作方式是“着眼于大历史，着手于小细节”，通过小细节来呈现大历史的变迁。

比如，“唐宋之变”是一次“走向近代”的宏大历史变迁，在这一变迁中，女性地位当然也会变化，然而女性地位的变化也是一个大命题，如何来体现？我找到的一个点，是不同时代对待聘礼和嫁妆的变化，这样就把大历史落到了小细节中。

再比如，货币经济的兴起和衰落也是一个大命题，我把它具体落到了古代官员俸禄的构成上。在货币经济不发达的时代，官员的俸禄以实物为主，有时甚至包括人力（就是将国家控制的没有人身自由的劳动力派到官员家中以作为俸禄的一部分），而货币经济发达的时代，官员的俸禄自然以货币为主。一张“工资单”的变化背后，隐藏着的是社会经济的变迁。

新黄河：从“说宋”系列开始“重新发现宋朝”，到《唐宋之变》呈现出的对整个中国历史的深度思考，您觉得自己最大的收获是什么？下一步是否会考虑“重写中国史”？

吴钩：不会“重写中国史”，任何一个有自知之明的人都不能有“重写中国史”的野心。学业有专攻，从一个人的精力极限来说，我觉得我能把宋代这口“井”挖好就很不错了。一方面我可以挖得更深一些，另一方面我也可以挖得更宽阔一点，比如这本《唐宋之变》。但我知道，我再怎么卖力，也不可能将一口“井”挖成一条河流。

吴钩：此前写的都是非虚构，接下来，我想尝试写一下以宋代为背景的虚构作品。